istorija srednjeg veka

[Roger Sanchez]

Kod razgovora o realnom doživljavanju 11. stoljeća na ovim prostorima uvijek se sjetim zapisa francuskih križara o prolasku kroz Hrvatsku.

 

Laconica Telefonica

Edited December 2, 2014 by Roger Sanchez

[hazard]

Egzaktne cifre je nemoguće dati, no neke objektivne procene kažu da je na srpskoj strani na Kosovu bilo od 10 do 30 hiljada ljudi, a na turskoj 20 do 40 hiljada.

 

No, to je već 14. vek i govorimo o Srbiji koja se vekovima razvijala, rasla, i čije se stanovništvo povećavalo, a ne o ranom srednjem veku kao gore.

[MancMellow]

Kod razgovora o realnom doživljavanju 11. stoljeća na ovim prostorima uvijek se sjetim zapisa francuskih križara o prolasku kroz Hrvatsku.

 

Laconica Telefonica

 

A dočekali ste™ ih kao rođene  ^_^

[nera]

Kod razgovora o realnom doživljavanju 11. stoljeća na ovim prostorima uvijek se sjetim zapisa francuskih križara o prolasku kroz Hrvatsku.

 

Laconica Telefonica

 

 

A dočekali ste™ ih kao rođene  ^_^

 

Ima li to negde na mrezi ili samo rudarskim prekopavanjem knjiga se moze doci do toga?

Za sve nas lenje koji volimo da citamo sazvakano po forumu... unapred zahvalna -_-

[MancMellow]

Ja nemam pojma, zapravo i ne secam se tog opisa, ali se secam sta smocitali (ili sam bar ja citao  :D  ) kako se provela krizarska prethodnica u Hrvatskoj. Not a pretty sight :D

 

dobro, dobro, previse neozbiljno  <_<

Edited December 2, 2014 by MancMellow

[nera]

Tjah, ja bas htedoh da procitam posto mi ne zvuci poznato uopste a sigurna sam da je zanimljivo. :D

[Roger Sanchez]

Tjah, ja bas htedoh da procitam posto mi ne zvuci poznato uopste a sigurna sam da je zanimljivo. :D

While advancing into the land of Slavonia they suffered many losses on the way, especially because it was then winter. For Slavonia was such a desert and so pathless and mountainous that we saw in it neither wild animals, nor birds for three weeks. The inhabitants of the region were so boorish and rude that they were unwilling to trade with us, or to furnish us guidance, but instead fled from their villages and their castles. Indeed, they even butchered like cattle, or, as if they had done much harm, the feeble aged and the weak poor, who, because of their weakness, followed our army at a distance. Nor was it easy amidst steep mountains and thick woods for our armed knights to pursue the unarmed brigands who were acquainted with the country. But they suffered them constantly, unable either to fight or to keep from fighting. Let us not pass over a certain illustrious act of the Count. When the Count with some of his knights had been hedged about for some little time by the Slavonians, he made a charge upon them and captured as many as six of them. And when, on this account, the Slavonians pressed upon him the more violently, and the Count was compelled to follow the army, he ordered the eyes of some of them (the prisoners) to be torn out, the feet of others cut off, and the nose and hands of still others to be slashed, so that while the pursuers were thus moved at the sight and preoccupied with their sorrow, the Count could safety escape with his companions. And thus, by the grace of God he was delivered from the straits of death and this difficult situation.

Indeed, what courage and wisdom the Count displayed in this region is not easy to relate! For we were in Slavonia for almost forty days, during which time we encountered clouds so dense that we could feel them and push them before us with a slight movement. Amidst all this, the Count was fighting constantly at the rear and ever defending his people. He was never the first, but always the last, to encamp, and though the others went to rest at midday, or at evening, the Count often did so at midnight, or at cockcrow. At length, through the compassion of God, the labor of the Count, and the advice of the Bishop, the army so crossed (Slavonia) that we lost no one there from hunger, and no one in open battle. On that account, I bear witness, God wanted his army to cross Slavonia, in order that the boorish men who did not know God, upon recognizing the valor and patience of His knights, might either lose something of their wildness or be brought without excuse to God's judgment. And then, after many labors, we came to the king of the Slavonians at Scutari, The Count swore friendship with him and gave him a large tribute, so that the army might buy or seek necessaries in security. But this was a (vain) expectation, for we did penance enough for the peace we had sought when thereafter the Slavonians, raging in their usual manner, killed our men and took from the unarmed what they could. We sought not vengeance, but a place of refuge. So much about Slavonia.

 

[Radoye]

 

...we came to the king of the Slavonians at Scutari...

Scutari as in Shkoder, da ne reknem Skadar? Koji je to slavonski kralj stolovao u Skadru?

[Roger Sanchez]

Scutari as in Shkoder, da ne reknem Skadar? Koji je to slavonski kralj stolovao u Skadru?

Bodin kralj Duklje, jedini kralj na kojeg su mogli naići na toj ruti. u Hrvatskoj je već bio uvelike u toku peachwise s Lajošem, Kalmanom i Almom Arpadovićima..

Što djelomično i razjašnjava tadašnju pitomost & smjernost stanovnika Slavonije..

Edited December 2, 2014 by Roger Sanchez

[Radoye]

Da, ali kakve veze Konstantin Bodin ima sa Slavonijom? Jedino logicno objasnjenje je da gospoda Krstasi / Krizari nisu ni prisli Slavoniji nego slobodno interpretiraju "Slavonia" u smislu "zemlje nastanjene Slovenima / Slavenima".

[hazard]

I meni se čini tako...treba imati u vidu da je Bodinova kraljevska titula, od pape dobijena, bila rex sclavoniae, kralj Slovena.

Edited December 2, 2014 by hazard

[Roger Sanchez]

Da, ali kakve veze Konstantin Bodin ima sa Slavonijom? Jedino logicno objasnjenje je da gospoda Krstasi / Krizari nisu ni prisli Slavoniji nego slobodno interpretiraju "Slavonia" u smislu "zemlje nastanjene Slovenima / Slavenima".

Ma naravno... Ja, s ortacima Mancom i Dr Arslan.agom računam zdravo za gotovo da je slavonija bilo jedan bezbroj, posvuda, i da bilo koja srednjovjekovna slavonija nema direktne veze i isti opseg s današnjim pojmom, pogotovo kad to ime upotrebljava stranac. Pa onda, zaboravim napomenuti tako nešto.. :D

Edited December 2, 2014 by Roger Sanchez

[Tribun_Populi]

Back na brojnost trupa, skoro svaki istorijski izvor daje neke preterane podatke, Npr. vizantijski hroničari za bitku u rumijskim klancima na polovini XI veka (Bitka kod Bara) govore o nekakvih 40.000 ili 60.000 vizantijskih vojnika pod komandom dračkog stratega. Neka je i 10% toga, opet je toj sili moralo da se suprotstavi bar 1.000 ljudi (uzmimo da je faktor prepada i konfiguracija terena odigrala svoje u ishodu bitke). Pa Nemanjina bitka na južnoj Moravi 1190. protiv trupa koje je predvodio neposredno car Isak II Anđeo, koji je prethodno ganjao Bugare pa okrenuo ka Nemanji, suzbijajući njegovu ekspanziju sve do Skoplja. Sa koliko je on to vojnika izašao pred carsku vojsku? Sa onih 300? Dajte ljudi, neozbiljno je. Ne pričamo o ciframa od 200K ljudi, ali sigurno nije bilo bez nekoliko hiljada, nisu to bili diverzantski odredi nego osvajački pohodi.

 

Što se tiče "karakteristika" ili karakteristika, Sloveni su bili ljudi ravnice i voda, zemljoradnici, koji su na seobe iz prethodnih staništa bili potaknuti hunskim upadima. Čim bi u dovoljnoj meri preplavili neku oblast, smirivali bi se i odavali zemljoradnji, sa očiglednom namerom za trajno nastanjenje. Nisu bili skloni ratovanju nešto posebno (sem pljačkaških upada što je tada bio way of life), niti posebno opremljeni i vešti ratnici (kao npr. Huni ili druga tatarska plemena). Sve što su u tom pogledu naučili, naučili su od Vizantije, sem prepada po šumama i gorama što im je dugo bila glavna taktika ratovanja.

 

 

ne znam zašto te čudi da seljaci i pastiri gledaju svoja posla dok vlastela ratuje

 

Zato što to jednostavno nije moguće. Seljaci su zavisno stanovništvo i prate vlastelina/gospodara i na ratnim pohodima. Nije se oduvek imalo para za plaćeničku vojsku, pogotovu ne u tim prvim periodima bitisanja srpske države.

 

Zato i mislim da je jedini koji je u toj konstelaciji uopšte išta mogao izvesti na planu formiranja države bio taj dinarski element, dakako već u fazi stapanja na tom području. Kao što je mnogo kasnije, u drugačijem okruženju i prilikama, isti taj dinarski element odigrao ključnu ulogu u stvaranju moderne države.

 

 

slavonija bilo jedan bezbroj, posvuda

 

Just noticing, Mlecima je npr. Dušan rex sclavoniae i u XIV veku.

Edited December 2, 2014 by Tribun_Populi

[hazard]

Papa ga naziva redovno rex rasciae, kao i njegove nemanjicke prethodnike

[Tribun_Populi]

^^Znaju i Dubrovčani ponekad da ih nazovu rex sclavoniae, čini mi se da sam video kod Pucića u prepisima povelja iz dubrovačkog arhiva.

 

A propos Mančove tvrdnje da se je stapanje i mešanje dogodilo tek po dolasku Turaka, nađoh zanimljiv izvor - osnivačku povelju Stefana Prvovenčanog manastiru Žiča iz 1219. godine.

 

 

A ovo su Vlasi koje smo dali ovoj crkvi - ovo su imena: Grd knez s decom, Radota, Vlkoslav, Tihomir, Stanimir, Vojihna, Dragšan, Njegoslav,⁽⁶⁾ Zlina, Miroš, Brajen, Njeguš,⁽⁷⁾ Njegota,⁽⁸⁾ Sina, Radomir, Dragan, Bratin, Vojilo, Držihna, Pačemil, Batina, Bratmir, Draguš, Tihomir, Brateš, Grdoš, Gostilo, Pop, Pačen, Bun, Stan, Dragoman, Stan, Desislav, Kupljen, Dajša, Berilo, Njeg,⁽⁹⁾ Bunilo, Dragomir, Braten, Stanimir, Bratonjeg, Njegota⁽¹⁰⁾, s decom, Draguš, Bratilo, Radoslav, Tudor, Lucan, Dobromir, Dragoslav, Mužilo, Tihoč, Dragomir, Draguš, Kuman, Milobrat, Draguš, Dragoslav, Brapa, Predilo, Draga, Prvoslav, Draguš, Poligrad, Radiš, Tihomir, s taštom i decom, Zlata, Stan, Dragan, Pop, Mik, Dobriša, Berilo sa decom, Gostimir, Rad, Gostimirova mati, Čuč, Kuman, Bratoslav, Buta, Njeg,⁽¹¹⁾ Vasil, Brateš, Bratoslav, Dobrc, Ljev,⁽¹²⁾ Dragomir, Sraštan, Tudor, Tihomir, Bunilo, Braja, Gostilo, Vojmir, Božaja, Turjak, Predimir, Buč, Krasimir, Bratilo, Budislav, Tihoslav, Mrgela, Raduš, Kupljen, Bratan, Bun, Prodan, Vojihna, Bratohna, Gostiša, Ilija, Bukor, Rad, Bratina, Bala, Sracin, Hrelja, Milac, Dobromir, Sina, Vlad, Desilo, Dobroslav, Tešimir, Budin, Božica, Kuman, Bukor, Rad, Vlad, Stan, Ponjeg,⁽¹³⁾ Rug, Grdoš, Zlata, Stan, Dragut, Vlksan, Bogdan, Bratoslav, Begota⁽¹⁴⁾ s decom, Tolak, Dragun, Lubota, Kulin, Velimir, Brzej, Tudor, Bukor, Nanota, Sina, Njeg,⁽¹⁵⁾, Brateša, Berislav, Prvoslav Buckat, Crnomuž, Grdan, Nikola, Dragoš, Dragoslav, Vojin, Gugota, Vusin, Skoromir, Pružin, Vojislav, Doda, Radota, Velimir, Povržen, Vojislav, Berilo, Miroš, Veljen,⁽¹⁶⁾ Sracin, Andrija, Begota,⁽¹⁷⁾ Gostilo, Čvrnjega,⁽¹⁸⁾ Grgur, Bukor, Bogdan, Stan, Desimir, Bežan,⁽¹⁹⁾ Pljen,⁽²⁰⁾ Vratiša, Dedol,⁽²¹⁾ udovica Dragušla i Tus s majkom, Gripon, Črnota, Stan, Šarban, Vojnjeg,⁽²²⁾ Belota,⁽²³⁾ Vojila, Miroš, Slavko, Gostilo, Njež⁽²⁴⁾ Prodan, Bun, Đed⁽²⁵⁾ Draguš, Gunja, Bratimir, Vokosav, Gostimir, Hodiša, Predihna, Bukor, Trusen,⁽²⁶⁾ Nerad, Singur, Draguš.

 

Tu i tamo po neko nesrpsko/neslovensko ime. ^_^

Edited December 2, 2014 by Tribun_Populi