istorija srednjeg veka

[hazard]

Inace, Manc spomenu kako su pre dolaska Slovena balkanski starosedeoci zaista bili "bezlicna masa"...da se nadovezem na to - romanizovano balkansko stanovnistvo - Vlasi - svoju prvu drzavu stvara tek u 13. veku (!) - Knezevinu Vlasku. U 14. veku nastaje Moldavija. A u obe knezevine, vladaju voivode i hospodari a najcesca imena vladara su Vladislav, Vlad, i Bogdan.

 

Pre ce biti da su Sloveni dosli pa Vlasima napravili drzavu, nego obratno.

Edited December 1, 2014 by hazard

[Tribun_Populi]

Nisam siguran da imas bas najbolju predstavu o tome kako funkcionisu rano-srednjovekovna drustva. Ako mislis na rimsko nasledje koje je, normalno, ostavilo traga na tim prostorima - to da, svakako, pre svega u vidu crkvenog zivota, koji je i sam bio prilicno siromasan cim se malo udaljis od obale. 

 

Podseticu te na Caslavljev povratak iz Bugarske gde se kaze da je on "u zemlji zatekao samo pedeset ljudi". Naravno da je nemoguce da je u celoj zemlji bilo samo pedeset ljudi, nego to znaci da se ni slovensko stanovnistvo nije nesto puno racunalo ako nije pripadalo vladajucem sloju, a neslovensko stanovnistvo se nije pitalo apsolutno ni za sta. Masovnije mesanje dva sloja stanovnistva dolazi tek, i to je normalno, sa podrobnijom hristijanizacijom drzave, dakle jedno 400-500 godina po doseljavanju, minimum. 

 

Sto se Bugara tice, to da, oni su dali politicku strukturu. Ali napisao si da se nisu utopili i nestali, ali, ultimately, jesu. 

 

Ne, mislim na mešanje stanovništva i preuzimanje dela osobina predslovenskih balkanskih naroda. U našem slučaju - dominantno Ilira i nešto Tračana. Što se tiče masovnijeg mešanja, čini mi se da sam kod Ćorovića našao podatke o nekim (očigledno) neslovenskim plemenima na području na kojem je nastala srpska država koja su nestala, i to baš u tom nekom periodu. Naravno da nisu nestala već su se stvarala nova kao mešavina zatečenih i pridošlih. Časlavljeva država je nastala u drugoj četvrtini X veka, Srbi su došli početkom VII veka i već zatekli nekakve Slovene koji su otpočeli sa upadima u VI veku. To su 3 veka. Očigledno da je taj proces u tim područjima rano počeo, jer mi logično izgleda da je koncentracija tog predslovenskog stanovništva u tim krajevima (planinsko područje) bila veća, kao posledica čestih upada Avara i Slovena i konfiguracije terena na području današnje Srbije.

 

edit: Što se Bugara tiče, kad sam rekao da se nisu utopili i nestali mislio sam upravo to - da su oni bili vladajuća grupa i da su oni oblikovali državu veoma dugo. Obaška i dali ime narodu koji se stapanjem stvorio. Podjednako kao Varjazi (Varangians) u Rusiji.

 

Inace, Manc spomenu kako su pre dolaska Slovena balkanski starosedeoci zaista bili "bezlicna masa"...da se nadovezem na to - romanizovano balkansko stanovnistvo - Vlasi - svoju prvu drzavu stvara tek u 13. veku (!) - Knezevinu Vlasku. U 14. veku nastaje Moldavija. A u obe knezevine, vladaju voivode i hospodari a najcesca imena vladara su Vladislav, Vlad, i Bogdan.

 

Pre ce biti da su Sloveni dosli pa Vlasima napravili drzavu, nego obratno.

 

Imali su Iliri pre Rimljana svoje države, čak i nekakvo (kratkotrajno doduše) kraljevstvo. Romanizovano balkansko stanovništvo ili za Slovene Vlasi su šarolika skupina svega i svačega, možda čak i međusobno nesrodnih grupa plemena (npr. smatra se da Iliri i Tračani nisu srodni, za razliku od Tračana i Dačana). Nesporno da je današnjim Rumunima (i srbijanskim Vlasima) mnogo slovenskih predaka, o tome dovoljno govore toponimi po Rumuniji kao i istorijske činjenice. Jednostavno, tamo se proces odvijao sve suprotno od onog ovde - postojeći Dako-Romani su asimilirali pridošle Slovene, dajući im jezik i ime.

Edited December 1, 2014 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Ne, mislim na mešanje stanovništva i preuzimanje dela osobina predslovenskih balkanskih naroda. U našem slučaju - dominantno Ilira i nešto Tračana. Što se tiče masovnijeg mešanja, čini mi se da sam kod Ćorovića našao podatke o nekim (očigledno) neslovenskim plemenima na području na kojem je nastala srpska država koja su nestala, i to baš u tom nekom periodu. Naravno da nisu nestala već su se stvarala nova kao mešavina zatečenih i pridošlih. Časlavljeva država je nastala u drugoj četvrtini X veka, Srbi su došli početkom VII veka i već zatekli nekakve Slovene koji su otpočeli sa upadima u VI veku. To su 3 veka. Očigledno da je taj proces u tim područjima rano počeo, jer mi logično izgleda da je koncentracija tog predslovenskog stanovništva u tim krajevima (planinsko područje) bila veća, kao posledica čestih upada Avara i Slovena i konfiguracije terena na području današnje Srbije.

 

Nisu oni nestali bioloski, nego su nestali kao etnikum. Ali to i dalje ne znaci da je bilo velikih mesanja sa Slovenima, a sa tzv. nosiocima etnickog imena Srba (to ti dodje rodovska aristokratija onog plemena koje osniva politicku zajednicu i jos nekoliko rodova i bratstava okolo) se moze sa skoro stopostotnom sigurnoscu reci da mesanja nije bilo. 300 godina je dug period, ali i vreme tada mnogo sporije tece, drugaciji zakoni su vazili za dve grupe ljudi, bavili su se drugim zanimanjima, ziveli su jedni na zemljoradnickom zemljistu, drugi se bavili stocarstvom. Mozemo sa ogromnom sigurnoscu da tvrdimo da je Srbija Klonimirovica skoro sasvim slovenska tvorevina. Ne razumem zasto si se za to uhvatio, potpuno je jasno da od najkasnije XIV veka pa nadalje dolazi do sve veceg, a posle pada pod Osmanlije potpunog stapanja dva dotadasnja odvojena sloja, pre svega na bazi zajednicke religije. 

Edited December 1, 2014 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Zato što smatram da su za nastanak i jačanje srpske srednjovekovne države određujuća dva faktora:

 

a) konfiguracija terena na kome je ona prvobitno nastala, budući skrajnuta sa glavnih puteva na pravcu jug (Vizantija) sever (panonska nizija) te time dobrim delom i pošteđena konstantnih upada, sa dovoljno vremena da se konsoliduje, i

b) preuzimanje osobina dinarskog starobalkanskog stanovništva sa tog područja (Iliro-Romana) stapanjem i mešanjem, pre svega te borbenosti

 

Ćorović o tome.

 

 

Veze između Romana i Slovena na Balkanu postojale su vremenom sve tešnje. Mnogobrojniji, Sloveni su najveći deo romanskog stanovništva na zapadnom delu Balkana pretopili u svojim redovima. Vlasi stočari, izmešali su se potpuno sa Srbima. To je došlo ponajviše s toga, što su se oboji bavili pretežno stočarstvom i što ih nije delila vera. Kad su Turci počeli podvlašćivati srpske države oni više nisu mogli da prave velike etničke razlike između Srba i Vlaha, nego su brđansko pravoslavno stočarsko stanovništvo zvali uopšte Vlasima; a kasnije su oni, i mnogi drugi narodi, čisto u pogrdnom smislu, zvali sve pravoslavne uopšte Vlasima. Romani su se dugo držali odvojeno u svojim zatvorenim gradskim opštinama na Primorju, ali je i tamo od X veka počeo sve jači priliv Slovena, koji su, posle, tim gradovima dali manje-više pretežan slovenski karakter; Dubrovnik i Spljet, koji su još XII veka bili romanski, u XV i XVI veku postaju nosioci nove slovenske kulture i književnosti.

"Ne može biti sumnje" piše J. Erdeljanović jednom prilikom, "da su starosedeoci, koji su mnogo vekova pre dolaska Srba živeli na ovom zemljištu i prilagodili se njegovim prilikama, imali i takvih kulturnih tekovina, koje su Srbi morali od njih primiti, jer su im bile najpodesnije za život u novoj postojbini ili su obeležavale pojmove i predmete, koji su Srbima dotle bili nepoznati. U takve tekovine spada npr. kamena kuća i koliba, po koji deo odela, neki stočarski termini i verovatno po koja praksa u stočarenju... Ja sam, prilikom svojih proučavanja u plemenima Brda i stare Crne Gore mogao zapaziti neke interesantne pojave kao posledicu etničkog stapanja Srba sa starim Vlasima i s Arbanasima... Zapazio sam npr. interesantne kombinacije od srpske i vlaške topografske nomenklature i mogao sam utvrditi, da su Srbi poprimali od Vlaha one geografske termine specijalnog karaktera, koji su podešeni osobitoj prirodi karsnog terena... Ovaj proces primanja i stapanja između našeg naroda i balkanskih starinaca vršio se naravno samo u visokim planinskim predelima, u kojima su bili zaostali Vlasi i Arbanasi u nešto većem broju. I primljene osobine bi ostale ograničene samo na te predele, da nije bilo poznatih migracija iz dinarskih krajeva u Posavinu, Podrinje i Pomoravlje sa Šumadijom. Ali su tim migracijama dinarski naseljenici preplavili ove oblasti na severu i severoistoku i predali starijem stanovništvu gotovo sve svoje osobine, tako da su i one od njih što su bile pozajmljene od balkanskih starosedelaca postale manje ili više opštim osobinama svih ili velikih delova Srba i Hrvata od Jadranskog Mora pa daleko na istok do u sliv reke Timoka".

 

[MancMellow]

1 - da

 

2 - ne

 

Umesto 2 /

 

Vlastimirovici i Klonimirovici - nesto malo vise od dva veka po doseljavanju, ne moze biti govora o nekom znacajnijem mesanju, uostalom slovenski zivalj je tad bio i debelo brojniji od starosedelaca

 

Nemanjici - drzava jaca usled stvaranja vakuma nastalog slabljenjem Vizantije i sa sve vecom eksploatacijom metala. Generalno, ako te zanima kako je Nemanjicka drzava dozivela takav uspon, najkraci odgovor je - metal. 

 

Odjavljujem se do kasno u noc

[Tribun_Populi]

Vlastimirovici i Klonimirovici - nesto malo vise od dva veka po doseljavanju, ne moze biti govora o nekom znacajnijem mesanju, uostalom slovenski zivalj je tad bio i debelo brojniji od starosedelaca

 

Nemanjici - drzava jaca usled stvaranja vakuma nastalog slabljenjem Vizantije i sa sve vecom eksploatacijom metala. Generalno, ako te zanima kako je Nemanjicka drzava dozivela takav uspon, najkraci odgovor je - metal.

 

U predelima u kojima je država nastala - čisto sumnjam. Sve i da jeste, dovoljna je brojnost i starosedelaca, uostalom o tome i dan danas imamo tragove upravo na tom području kao ni na jednom drugom (etnonimi, toponimi itd.). Sve i da nije bilo mešanja, to opet ne znači da taj deo stanovništva nije išao u ratne pohode, itd.

 

Ovo drugo, nisam uopšte mislio na Nemanjiće, pre Nemanjića su bile dve države - prva Časlavljeva (kratkotrajna) i druga raznih Vojislavljevića dugotrajnija i znatno moćnija. To sa metalom i Milutinom mi je jasno u potpunosti, ali nisam uopšte na to ni mislio. U to doba centar države je već u ravnici, na Kosovu.

[MancMellow]

Ok, ajd jos ovo. Obnovi malo znanje o srednjovekovnom drustvu - ko donosi politicke, posebno ratne, odluke i, jos vaznije, ko ide u rat. 

 

Pozdrav

[Tribun_Populi]

OK, nećemo se složiti (na kraju, nije ni bitno) jer ti, kako mi se čini, a priori odričeš bilo kakvu vezu onoga što su nam preci poprimili mešanjem sa starosedeocima sa nekim istorijskim procesima i pojavama, te bi glupo bilo da i dalje izvlačim neke paralele i primere. Bar mi je jasnije zašto svega onoga što sam na početku diskusije primetio nema u popularnoj nauci.

 

edit: samo jedno kratko pitanje za razmišljanje, kojom zemljoradnjom su pridošli Srbi mogli da se bave u crnogorsko-hercegovačkom karstu?

Edited December 1, 2014 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Prva srpska drzava nije tu nastala, mislim u Crnoj Gori. Baci ponovo pogled na porfirogenita - glavno je raska oblast i travunija. Glavne teritorijalne jedinice od pocetka su bile zupe, a zupa je dolina oivicena brdima. U Travuniji je recimo zemljoradnje itekako bilo, u Raskoj oblasti takodje. Imaj na umu da je ukupni broj ljudi bio znaaaatno manji nego danas. Posebno je sever Balkana bio zestoko depopulisan pre i u toku doseljavanja Slovena. Ali osnovno je - politiku i rat vodi plemenska aristokratija, oni i njihovi juniori idu u rat, sa sobom vode svoje "ljude". U tim krugovima koji su odlucivali o ratu i miru i najvisoj politici (ma kako to smesno da zvuci za taj period), skoro da je nemoguce da je u 9. i 10. veku bilo "vlaskog" stanovnistva. 

 

I ajd sad, malo lighthearted. Mislim da imas nekakvu (pogresnu) ideju da su Sloveni neke, ne znam, urodjene dobrice, koje ne vole rat, sirenje teritorije, podjarmljivanje drugih itd. Jok, samo je pitanje geografije i (ne)srecnog razvoja prilika. Tamo gde se desio "srecan" razvoj okolnosti, doduse u moderna vremena ali svejedno, rasirili su se od Baltika do Kalifornije, da su mogli uzeli bi i Indiju. Isti ko i svi drugi, tj bar svi drugi Evropljani. 

[Tribun_Populi]

glavno je raska oblast i travunija.

 

:)

 

Raška (ne oblast) se uopšte pojavljuje onda kad Zeta preuzima vodeću ulogu, to je negde XI vek već. Pre toga figurira nekakva Srbija tj. Srblji. Ti su Srblji, kako ih je Relja Novaković svojevremeno uokvirio, obuhvatali oblast između reka Tare, Drine i Lima. To je tek kasnije postala Raška i to njen zapadni deo, pošto se protezala do Ibra na istoku.Travunija (Trebinje) je Hercegovina pa nema gde. U oba slučaja - gô krš i kamen, od poljoprivrede se tamo možeš baviti stočarstvom. I ničim više.

 

 

zupa je dolina oivicena brdima.

 

Župa je ondašnja osnovna teritorijalna jedinica sa županom na čelu, poput današnje opštine. To što ti navodiš je novovekovna definicija župe, kao mesta u kojoj raste vinova loza (Aleksandrovačka župa, Sirinićka i Sredačka župa u Metohiji itd.). Nije baš da jedno s drugim ima veze.

 

 

Ali osnovno je - politiku i rat vodi plemenska aristokratija, oni i njihovi juniori idu u rat, sa sobom vode svoje "ljude". U tim krugovima koji su odlucivali o ratu i miru i najvisoj politici (ma kako to smesno da zvuci za taj period), skoro da je nemoguce da je u 9. i 10. veku bilo "vlaskog" stanovnistva.

 

Ti i takvi su, obično kao vlastela, bili konjanici i oklopnici. Neko mora da bude i pešadija tj. da iznese bitku. Inače bi, malobrojni kako i sam reče, išli u ratove po njih 500tinak. A nisu, kao što znamo, čak i tada se ratovalo sa po 5-6 hiljada ljudi minimum. Drugo, ako tamo jeste bilo tog vlaškog stanovništva u većem broju (a jeste, to je valjda nesporno), šta su oni radili dok im je vlastela ratovala? Čuvali goveda po Durmitoru i Komovima? Gde je tu logika?

 

I ja se ne bih držao nešto mnogo Porfirogenita, dobar je on ali samo do nivoa pretpostavke, sa pričama iz treće ruke.

 

 

Mislim da imas nekakvu (pogresnu) ideju da su Sloveni neke, ne znam, urodjene dobrice, koje ne vole rat, sirenje teritorije, podjarmljivanje drugih itd

 

Imam neke (doduše, iz druge ruke) antičke izvore koji tvrde baš to, i nekoliko primera iz prošlosti koji govore u prilog tome, te opise ovih drugih polupredaka čije se pojedine karakteristike i dan danas mogu naći među Srbljima. Pa me to nagoni da pomislim kako ima neka tajna veza.

[MancMellow]

 

 

Ti i takvi su, obično kao vlastela, bili konjanici i oklopnici. Neko mora da bude i pešadija tj. da iznese bitku. Inače bi, malobrojni kako i sam reče, išli u ratove po njih 500tinak. A nisu, kao što znamo, čak i tada se ratovalo sa po 5-6 hiljada ljudi minimum. Drugo, ako tamo jeste bilo tog vlaškog stanovništva u većem broju (a jeste, to je valjda nesporno), šta su oni radili dok im je vlastela ratovala? Čuvali goveda po Durmitoru i Komovima? Gde je tu logika?

 

Logika je da se dobro pazi kome ce se dati oruzje. I to se ne odnosi samo na "Vlahe"

 

Ukratko, ako neki istoricar hoce da dokaze uticaj predslovenskog stanovnistva na politicki decision making u srpskim politickim tvorevinama do pocetka XI veka morace bas dobro da se potrudi...

 

E da, cak i u Travuniji je bilo zemljoradnje. 

 

Sto se tice trajnih "karakteristika" neke etnicke grupe, kako da ti kazem, taj razgovor me ne zanima previse.

[hazard]

Ti i takvi su, obično kao vlastela, bili konjanici i oklopnici. Neko mora da bude i pešadija tj. da iznese bitku. Inače bi, malobrojni kako i sam reče, išli u ratove po njih 500tinak. A nisu, kao što znamo, čak i tada se ratovalo sa po 5-6 hiljada ljudi minimum. Drugo, ako tamo jeste bilo tog vlaškog stanovništva u većem broju (a jeste, to je valjda nesporno), šta su oni radili dok im je vlastela ratovala? Čuvali goveda po Durmitoru i Komovima? Gde je tu logika?

 

 

Otkud ideja da je nužno išlo 5-6 hiljada ljudi u ratove? Si ti svestan šta znači dići 5-6k vojske na prostoru, recimo, Časlavljeve Srbije? Pa to je ludilo brate , opšta mobilizacija. Naravno da je u masu ratova i bitaka išlo po par stotina ljudi. Pa nije se za svaki okršaj (a okršaja je bilo svako malo u to doba) dizalo celo stanovištvo...pazi, u bitci kod Hejstingsa gde je odlučena sudbina Engleske i gde se sjatilo celo normandijsko plemstvo sa svim što su mogli da dignu jer su pravili opštu invaziju na Englesku bilo je Viljemove strane 7k - 12k ljudi, a sa druge strane isto toliko...dakle cela anglo-saksonska Engleska koja se digla da se bori je izvela na teren 5-13k ljudi...a Normani su sa oko 10k ljudi osvojili celu Englesku i veći deo Velsa. Dakle 5-6k ljudi je za sudbonosne bitke i ratove, kao što rekoh, opšta mobilizacija.

 

Drugo, ne znam zašto te čudi da seljaci i pastiri gledaju svoja posla dok vlastela ratuje - pa to je bilo manje-više pravilo sve do modernog doba. U srednjem veku većina ,,običnog sveta" je sa ratovima imala kontakt kada im kroz selo prođe neka vojska, opljačka, siluje žene i popali im kuće, a ne u samim bitkama tj. konkretnom vojevanju. A ako su imali sreće da suparničke vojske budu civilizovanije ili da ih bar zaobiđu, samo im se menjao feudalni gospodar koji im je naplaćivao porez, ili čak onaj koji je njihovom neposrednom feudalcu uzimao deo poreza koji je ovaj njima naplaćivao. Opet, to da svaki muškarac od 18 godina ima vojnu obavezu je nešto što se odomaćilo u Evropi u suštini tek sa Napoleonom.

[gone fishing]

znači da je mit priča o 70-100k srba koji su slavno izgubili bitku na kosovu protivu dvostruko brojnijih turaka?

[Yoda]

Podaci su do max 40.000 Turaka i 25.000 Srba i koalicije.

 

Verovatno vise vojske je bilo na Marici 1371. i daleko veca pogibija. Uostalom, ta bitka, a ne Kosovska je kljucna za uspon Osmanlija na Balkanu, posto su istovremeno stavili pod vazalni odnos mocne srpske feudalce, Vizantiju i Bugarsku.

 

Btw, nije isto ratovati u 11. i u 14. veku, ne samo po ratnoj tehnici, vec i brojnosti trupa.

 

Kad smo kod Srba i Turaka, dvaput smo™ dobili po nosu u vreme gradjanskog rata u Vizantiji, kada su Dusan i Turci podrzavali razlicite strane. Kod Stefanijane 1344. je bio mali, takticki poraz, ali kod Dimotike 1352. je bila prilicna katastrofa. Posledica te bitke su Turci na Galipolju. 

Edited December 2, 2014 by Yoda

[MancMellow]

to da svaki muškarac od 18 godina ima vojnu obavezu je nešto što se odomaćilo u Evropi u suštini tek sa Napoleonom.

 

to i da su hteli sa balkanskim stocarskim stanovnistvom u ranom srednjem veku da rade nisu mogli. ti ljudi su jednostavno cesto menjali mesto stanovanja, ziveli su polunomadskim zivotom

 

znači da je mit priča o 70-100k srba koji su slavno izgubili bitku na kosovu protivu dvostruko brojnijih turaka?

 

nula sanse da je u kosovskoj bici ucestvovalo 200-300 hiljada ljudi