istorija srednjeg veka

[hazard]

@gone fishing

dobro je sto nisi napisao jos jedan red, pitanje je koliko bi gluposti umeo jos da prospes

Edited November 29, 2014 by hazard

[Zaz_pi]

 

zapadno rimsko carstvo je uvek bilo bogatije od vizantije, razvijenija trgovina hebi ga, a balkan je bio najrazvijeniji deo evrope za vreme zadnjeg ledenog doba kada su ostatak evrope naseljavali pingvini :P

 

 

Mislim da smo na pravoj temi da ti kazem da gresis. Razvoj danasnjeg zapada preko italijanskih drzava-gradova, u prvom mislim na Veneciju, kada im je Vizantija dozvolila trgovinu na Mediteranu, to je ujedno i bio pocetak kraja dominacije Vizantije(mada je to sira tema i ima veze sa nemogucnosti da odrze Justinijanova osvajanja zbog Persije itd.). Zauzvrat je Venecija trebala da ratuje protiv Arapa, koji su kontrolisali juzni Mediteran i napadali su severne vizantijske posede. Uzgred, Arapi su bili razvijeni u tom vreme od Z. Evrope.

Potpuno je suludo trvditi da Balkan nije obasjao Evropu cvilizacijski ;) kada od jezika, nauke, umetnosti, politicko sistema sve postavili Grci nesto juznije od Beograda. Ali to nista nije cudno kada se zna da je zapadna cvilizacija dosla iz Zapadne Azije(tzv. Plodni polumesec), preko Balkana, dublje u Evropu. Kinezi su imali svoj centar civilizacijskog razvoja koji se sirio po Dalekom istoku ali veoma slicno jer su ljudi u grupama slicni i slicno se ponasaju, malo su nesto kasnili za Z. Azijom.

Sam razvoj ima veze sa gegrafijom skoro uvek, samo se kontekst te geografije menja. Tako je bilo lakse stvoriti mocnu civilizaciju na Bliskom istoku pre 12 000 godina nego u Evropi, ali je zato Z. Evropa imala srece, zbog geografije, kod otkrivanja Novog sveta i raznih upada u Evropu iz Azije, koji su pustosili istok Evrope, kao i Balkan.

 

 

Jos nesto, nisu samo Arapi bili u pitanju vec i slovenski narodi koji su se naselili na obala Jadranskog mora, da, medju njima i Srbi, koji su bili pirati i pravili su problema vizantijskoj trgovini za sta im je Venecija dobro posluzila kada je pocela da suzbija pirateriju.

 

 

Istocni Rim(mogo kasnije nazvan od svaba Vizantija, posle pada Konstantinopolja) za vreme Justinijana

 

 

 

Inace ako poledate vojna strategija se sustinski ne menja. Vazno je kontrolisati glavne pomorske rute, a to su neke vazne tacke poput Gibraltara ili Bosfora, ako zelite dominaciju trgovinom.

Edited November 29, 2014 by Hamlet Strašni

[namenski]

Mislim da smo na pravoj temi da ti kazem da gresis. Razvoj danasnjeg zapada preko italijanskih drzava-gradova, u prvom mislim na Veneciju, kada im je Vizantija dozvolila trgovinu na Mediteranu, to je ujedno i bio pocetak kraja dominacije Vizantije(mada je to sira tema i ima veze sa nemogucnosti da odrze Justinijanova osvajanja zbog Persije itd.). Zauzvrat je Venecija trebala da ratuje protiv Arapa, koji su kontrolisali juzni Mediteran i napadali su severne vizantijske posede. Uzgred, Arapi su bili razvijeni u tom vreme od Z. Evrope.

Potpuno je suludo trvditi da Balkan nije obasjao Evropu cvilizacijski ;) kada od jezika, nauke, umetnosti, politicko sistema sve postavili Grci nesto juznije od Beograda. Ali to nista nije cudno kada se zna da je zapadna cvilizacija dosla iz Zapadne Azije(tzv. Plodni polumesec), preko Balkana, dublje u Evropu. Kinezi su imali svoj centar civilizacijskog razvoja koji se sirio po Dalekom istoku ali veoma slicno jer su ljudi u grupama slicni i slicno se ponasaju, malo su nesto kasnili za Z. Azijom.

Sam razvoj ima veze sa gegrafijom skoro uvek, samo se kontekst te geografije menja. Tako je bilo lakse stvoriti mocnu civilizaciju na Bliskom istoku pre 12 000 godina nego u Evropi, ali je zato Z. Evropa imala srece, zbog geografije, kod otkrivanja Novog sveta i raznih upada u Evropu iz Azije, koji su pustosili istok Evrope, kao i Balkan.

 

 

Jos nesto, nisu samo Arapi bili u pitanju vec i slovenski narodi koji su se naselili na obala Jadranskog mora, da, medju njima i Srbi, koji su bili pirati i pravili su problema vizantijskoj trgovini za sta im je Venecija dobro posluzila kada je pocela da suzbija pirateriju.

 

 

Istocni Rim(mogo kasnije nazvan od svaba Vizantija, posle pada Konstantinopolja) za vreme Justinijana

Boldovano: Biblija

Boldovano i crveno: Pesma nad pesmama, nista bez Beograda, Beograd centar sveta, univerzuma...

 

 

 

Edit: sve se nesto mislim, sta bi tek Grci postigli da su nesto bili severno od Beograda/

A tek u samom Beogradu...

Edited November 29, 2014 by namenski

[hazard]

Treba pogledati opise i etničke karakteristike Ilira koje su davali grčki putopisci u antičkom dobu. Svašta zanimljivo tu može da se nađe. Recimo, Iliri su bili gusari, piraterija je cvetala na Jadranu. A u srednjem veku, glavni jadranski gusari su bili Neretljani Kačići, današnji zapadni Hercegovci. Uostalom, hajdučija je bila opšte raširena pojava u doba Turaka, a Crnogorci su se dobrima snabdevali pljačkama po Hercegovini. Nije da toga nije bilo i u drugim područjima sa ljudima na jednakom stupnju društvenog razvoja, ali mi se čini da je ta borbenost kod nas malo više naglašena. I da je dobrim delom u pojedinim krajevima nadživela to doba.

 

Neretljani se spominji kao pagansko slovensko (srpsko) pleme još kod Porfirogenita, i valjda da su vični moreplovci (da li to kod Porfirogenita ili nekog drugog, ne sećam se). Takođe, sada kada je Zaz spomenuo slovenske gusare, ima dosta iz vizantijskih izvora priča o tome kako su Sloveni koji su preplavili Grčku sve do Polopeneza brzo naučili kako da plove i prave brodove, te su praviil ogroman problem vizantijskoj floti i trgovcima. To imaš kod Ostrogorskog, recimo. Uostalom ako čitaš te vizantijske izvore o Slovenima koji su došli na Balkan (i to još prvi talas, u 5. i 6. veku, pre Srba) daleko od toga da imaš utisak da je to neka miroljubiva amorfna masa, sve vrvi od kuknjave šta su se Sloveni osvojili, poharali, opljačkali i slično.

[Zaz_pi]

Boldovano: Biblija

Boldovano i crveno: Pesma nad pesmama, nista bez Beograda, Beograd centar sveta, univerzuma...

 

 

 

Edit: sve se nesto mislim, sta bi tek Grci postigli da su nesto bili severno od Beograda/

A tek u samom Beogradu...

 

Alba Graeca, koji je to grad nemenski?

Inace verujem da malo ljudi znaju da se tokom islamskog vremena Beograd zvao Dar al Dzihad-prebivaliste otpora(ili kuca svetog rata, sta je istina ;) )

 

edit: Zahavljujem Hamletu sto je odradio spajanje i konacno prelomio na pitanje biti ili ne biti :P

Edited November 29, 2014 by Zaz_pi

[MancMellow]

Ama kakva černa genetika, stavi bilo koga na suv kamen, a okolo voda, pa ćeš videti već u drugoj generaciji čime će se baviti (posebno u to vreme). Što se tiče "genetike" u unutrašnjosti Balkana, Balkan, zapadni delovi pogotovu, su planinsko zemljište, sa malo uslova za zemljoradnju, a planine su gromadne, teške za komunikaciju. Stočarska društva u takvim uslovima su uvek i svuda konzervativna, ljudima je svaki dan rat za opstanak tako da im pravi rat ne pada preterano teško. Razbijena naselja, nepostojanje kulture zajedničkog života i čvrstih zajedničkih interesa kojima se podvrgavaju članovi šire zajednice i osnova društvenog života ostaje krvno srodstvo. Dalje, imao si jedno carstvo koje je prostor svesno držalo odsečeno od glavnih tokova novovekovne evrope, imao si drugo carstvo koje je svesno držalo u zaostalosti, neemancipovanosti i na obodima tih tokova i na kraju dve velike agresije na taj prostor u XX veku sa teškim teškim propratnim posledicama. 

 

Inače, tvrditi da su Sloveni nekakva "bezoblična masa" ne može biti dalje od istine. Srbi i Hrvati, ako govorimo o zapadu poluostrva su oni koji su ove prostore uveli u istoriju sa sopstvenim, lokalnim, imenom i prezimenom, kulturom, itd. Do tada...e to je bila prava bezoblična masa. Neki ljudi koji - kao zajednica, ne kao pojedinci - nisu stvorili apsolutno ništa, ni pisani jezik (a bili su jako blizu centrima civilizacije), ni neke ljudske gradove, ni države, ni ekonomije, ni - šta. Što nije čudno, ako se uzme u obzir ono što sam gore napisao, ali ostaje kao činjenica. Kada su došle Osmanlije slovensko srpsko stanovništvo, koje je, vidi se promenama u jeziku, malo pre toga počelo da asimiluje predslovensko stanovništvo je pobeglo što u Ugarsku, što u brda i u tim brdima je zapravo izvršena etnogeneza današnjih Srba, ali su svi zajedno zahvaljujući gorepomenutom načinu života regresirali (izuzev nešto varoške kulture, ali orijentalnog tipa, opstale u istočnim delovima Srbije i naravno onih koji su živeli pod Habzburzima, ali i oni su živeli u stalnoj, pograničnoj nesigurnosti bez uslova za slobodan razvoj i pod stalnim pritiskom). Kad su se ponovo pojavili na istorijskoj sceni kao samostalni politički subjekat te stvari su dolazile i i dalje dolaze do izražaja, npr. slab instinkt za šire društvene interese i krvne (kumovske, komšijske, itd) veze koje teku ispod površine modernog društvenog ustrojstva kao neka paralelna država. Zaostale lokalne varijante pravoslavlja, katoličanstva i islama nisu pomogle, naprotiv. Viševekovna levantska agresija na prostor Poluostrva, kao centralnoevropska agresija u XX veku su učinile stvari još mnogo gorim. 

 

Pokušaji da se emancipacija izvede "na brzinu", prvo južnoslovenskim nacionalizmom pa onda specifičnim oblikom egalitarizma su propali, iz raznih razloga koji nisu svi lokalno indukovani, u prvom slučaju čak ne ni dominantno. Inače tanka i nepotpuna glazura modernosti je popucala usled kolektivnog pokušaja samoubistva 90-tih - koji je, u krajnjoj liniji, zalutali mentalni metak iz Drugog svetskog rata - i drži se noktima. Egzistencijalna ugroženosti čini da probijaju rudimentalni oblici društvenog života, s teškoćom suzbijani i u prethodnim periodima.   

 

Ali sve to zajedno sa genetikom, a zato i pišem sve ovo - nikakve veze nema. Determinante (u onoj meri u kojoj su determinante) su socijalno-kulturno-geografsko-političko-ekonomske. To je mašta, to je horoskop, to je prosto a non-factor. 

[hazard]

+nⁿ

 

Manc objasnio.

[Tribun_Populi]

Ma daleko ste otišli. Teza koju sam plasirao tiče se recipiranja pojedinih obeležja kroz mešanje i stapanje sa starim stanovništvom, a ne osnova postanka. Naravno da su socio-ekonomski i politički faktori pretežno determinišući, to niko ne spori. No...

 

 

Kada su došle Osmanlije slovensko srpsko stanovništvo, koje je, vidi se promenama u jeziku, malo pre toga počelo da asimiluje predslovensko stanovništvo je pobeglo što u Ugarsku, što u brda i u tim brdima je zapravo izvršena etnogeneza današnjih Srba,

 

...baš ovo. Pre Turaka a po dolasku slavjanoserba (ljudi vode i močvara, koji su živeli po ravnicama) je u ista ta brda pobeglo romansko starobalkansko stanovništvo, koje iz srednjovekovnih spisa i povelja znamo pod etnonimom Vlah (ja ne mislim da je to samo označenje stočara već generički pojam, nastao identifikacijom zanimanja sa etnonimom) sa serijom propisa u tim poveljama kojima je uređivan njihov feudalni položaj (čak sa zabranom mešanih brakova). Jednostavno, odatle je sigurno moralo da se preuzme nešto od osobina pa i te prvo katunsko-bratstveničko-plemenske, a potom krvno-komšijske veze. Ovde je porodična zadruga opstajala do II svetskog rata.

 

Sloveni su bezoblična masa po pitanjima uređenja države u maniru kako je to činjeno u srednjem veku. Često je neko drugi odigrao tu ulogu kod njih - Tatari kod istočnobalkanskih slovenskih plemena, Vikinzi kod istočnih Slovena, Avari kod panonskih Slovena itd. To mi je bila poenta. Srbi i Hrvati tu odstupaju od klišea - ali ne treba zaboraviti gde su formirana jezgra prve srpske i hrvatske države - opet u tim istim brdima, u kojima se proces mešanja sa starosedeocima odvijao odvajkada, od samog dolaska. Pa se je tek kasnije (u slučaju srpske države, skoro 3 veka posle dolaska na Balkan) počelo sa ekspanzijom i širenjem.

Edited November 30, 2014 by Tribun_Populi

[hazard]

Sloveni su bezoblična masa po pitanjima uređenja države u maniru kako je to činjeno u srednjem veku. Često je neko drugi odigrao tu ulogu kod njih - Tatari kod istočnobalkanskih slovenskih plemena, Vikinzi kod istočnih Slovena, Avari kod panonskih Slovena itd.

 

A ko je odigrao tu ulogu kod

 

1) Poljaka

2) Moravaca

3) Ceha

4) Slovenaca tj. njihovih preteca (Samo itd.)?

 

Po nti put, ne robuj teoriji bezoblicnih slovena koji ne umeju stvoriti drzavu, jer nije tacna.

[Tribun_Populi]

Ma to je generalno i nebitno za ono što sam imao na umu, uopšte ne tvrdim da je a priori tačno kao nekakvo pravilo. Činjenica je da se je veoma često dešavalo da neki malobrojniji ali ratoborniji narod uspe da se nametne za gospodara Slovenima, da nije tako ne bi generalno malobrojni Bugari uspeli to što su uspeli, već bi se utopili i nestali.

 

Akcenat mog razmišljanja je na ovom prvom delu napisanog.

[MancMellow]

Ma to je generalno i nebitno za ono što sam imao na umu, uopšte ne tvrdim da je a priori tačno kao nekakvo pravilo. Činjenica je da se je veoma često dešavalo da neki malobrojniji ali ratoborniji narod uspe da se nametne za gospodara Slovenima, da nije tako ne bi generalno malobrojni Bugari uspeli to što su uspeli, već bi se utopili i nestali.

 

Pa Bugari (Volgari) se jesu utopili i nestali, Prvo bugarsko carstvo je totalno slovensko po karakteru, cak mnogo vise nego Drugo bug. carstvo. Vec stvarno polako prestajem da razumem koja je tvoja teza, ili primedba. 

[Њујоркер]

A i Tvrtko je od 1377. kralj Srbije, a i Dabisa posle njega do 1395. -_- za ove posle nisam siguran, mislim da su se u nekom trenutku odrekli srpskoga trona

 

Wannabe :D Nešto nisam naišao na podatak da su ih Lazar, Vuk Branković, Balšići, braća Dejanovići i druga vlastela prihvatili za suverene.

 

Pa onaj pretposljednji je postao i vladar Smedereva.

 

 

Ah, Altomanovicu, Altomanovicu... Da se bar Nikola nije toliko osilio, i da nije bacio oko na srpski presto, a posle maricke katastrofe je imao sva prava na to, s obzirom da je bio em najmocniji vladar u Srbiji em najmladji, a od onog onemocalog jarca Lazara maznuo je i Rudnik. Al' kako je bio svadjalo, pa udario i na Dubrovnik, i na Balsice... Nesposoban (sto je dokazao na Kosovu) da bilo sta sam uradi, Lazar se obratio Ugarima za pomoc, koji su Nikolu u Uzicu uvatili i oslepeli, a kralj je Lajos svojim vernim sluganima Lazaru, Balsicu i Tvrtku razdelio Nikolinu zemlju. Tada se po prvi put u istoriji u sastavu Bosne nasla teritorija stare nemanjicke Raske, pa se Tvrtko krunisao kraljem Srba, Bosne, Primorja i zapadnih strana na Mitrovdan 1377. u Milesevi. Sigurno to krunisnje nije moglo da prodje bez ugarskog blagoslova, s obzirom da je Bosna od Kulina pa do propasti oduvek bila Ugarski vazal (zapravo ga ugarske povelje i dalje tretiraju kao bosanskog bana). Da je Tvrtko imao snove da zasedne na srpski presto, to je sigurno (i Dusan je sanjao o carstvujuscem Konstatinopolju), jer je i imao najjace karte, njegova baba Jelisaveta (zena Stefana I Kotromanica) bila je sestra kralja Dragutina, dok se stari jarac Lazar mogao podiciti svojom zenom Milicom koja je bila prapraunuka Vukanova, ali iz linije Nemanjica koja je zavrsila na djubristu. Ali, sa njegovom preranom smrcu, zavrsavaju se i vlazni Tvrtkovi snovi. Tacno, kralj Ostoja se krunise u Milesevi, ali se posle njega Bosna nalazi u stanju raspada, Srebrnica ulazi po prvi put u sastav Srpske drzave, da bi na kraju, pred sam kraj kakve takve drzavnosti, oba entiteita, srpski i bosanski bili vazali Ugarske. Kao takvi, posle smrti despota Lazara Brankovica 1458, dolazi do borbe za prevlast izmedju proturske i prougarske stranke, da bi taj razdor iskoristio kralj Stefan Tomas i povratio Srebrnicu u februaru te godine. U januaru 1459. godine dolazi do sporazuma izmedju Ugarske i Bosne, gde bi kralj Stefan Tomas trebao posle parafa iz Budima da pozuri u Smederevo i da ujedini ove dve vazalne pokrajine u jednu pod ugarskom krunom, gde on stize (zaobilazno, preko Jajca) 21. marta, sto naravno turkofilska stranka, predvodjena slepim despotom Stevanom Brankovicem, nije prihvatila, pa se kralj Tomas okrenuo borbi protivu Turaka,  ne bi li zadobio poverenje Srba, ali kad su Turci stigli pred Smederevo 20. juna 1459, pobegao je glavom bez obzira u svoju Bosnu. Tako je slavno zavrsila svoju epopeju srednjevekovna Srbija.

[hazard]

Pa takvi krajevi su uglavnom neslavni :D nije ni čudo što je narodna tradicija zapamtila slavni kraj na Kosovu 60 godina ranije i ako on to nije bio...

[Tribun_Populi]

 Vec stvarno polako prestajem da razumem koja je tvoja teza, ili primedba. 

 

Da nam je nasleđe koje smo stekli mešanjem Slovena i starobalkanskog stanovništva (Vlaha) zaslužno za stvaranje kako srednjovekovne, tako i moderne države.

 

edit:

 

 

Pa Bugari (Volgari) se jesu utopili i nestali

 

Pošto su prethodno slovenskoj masi u Trakiji podarili 17 kanova u periodu od 300 godina i ostavili svoje ime.

Edited December 1, 2014 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Da nam je nasleđe koje smo stekli mešanjem Slovena i starobalkanskog stanovništva (Vlaha) zaslužno za stvaranje kako srednjovekovne, tako i moderne države.

 

 

Nisam siguran da imas bas najbolju predstavu o tome kako funkcionisu rano-srednjovekovna drustva. Ako mislis na rimsko nasledje koje je, normalno, ostavilo traga na tim prostorima - to da, svakako, pre svega u vidu crkvenog zivota, koji je i sam bio prilicno siromasan cim se malo udaljis od obale. 

 

Podseticu te na Caslavljev povratak iz Bugarske gde se kaze da je on "u zemlji zatekao samo pedeset ljudi". Naravno da je nemoguce da je u celoj zemlji bilo samo pedeset ljudi, nego to znaci da se ni slovensko stanovnistvo nije nesto puno racunalo ako nije pripadalo vladajucem sloju, a neslovensko stanovnistvo se nije pitalo apsolutno ni za sta. Masovnije mesanje dva sloja stanovnistva dolazi tek, i to je normalno, sa podrobnijom hristijanizacijom drzave, dakle jedno 400-500 godina po doseljavanju, minimum. 

 

Sto se Bugara tice, to da, oni su dali politicku strukturu. Ali napisao si da se nisu utopili i nestali, ali, ultimately, jesu.