istorija srednjeg veka

[Kampokei]

Ajde sto je Stefan Nemanja krsten u obe crkve, nego sto je taj haos, moj je utisak, trajao vekovima, prakticno do dolaska Turaka. Mene prilicno zbunjuje taj religijski pejsaz u srednjovekovnoj Bosni, donekle i Srbiji i Crnoj Gori, pogotovo medju vlastelom (Sandalj Hranic, Kosace, Pavlovici, Balsici). Recimo, Vukcic Kosaca, to sto je on bio herceg od Svetog Save ne znaci i da je bio (samo) pravoslavac?

[Tribun_Populi]

Recimo, Vukcic Kosaca, to sto je on bio herceg od Svetog Save ne znaci i da je bio (samo) pravoslavac?

 

Koliko ja znam - jeste. Njegova zadužbina je valjda Manastir Zagrađe u Pivi.

 

edit: ovo drugo, Zeta (Duklja) je na Jadranu, pretežni uticaj trpela je iz primorskih gradova u kojima se sklonilo starobalkansko stanovništvo, koje je govorilo vulgarizovani latinski (dalmatski) i širilo zapadni uticaj. Stoga je i Zeta/Duklja bila pretežno katolička, nasuprot Raškoj do koje su dosezali grčkovizantijski uticaji preko Ohridske arhiepiskopije i Bugarskog carstva. MIhailo Vojislavljević, prvi srpski kralj iz dukjlanske/zetske dinastije čiji je rodonačelnik Stefan Vojislav (Dobroslav), je krunu dobio od Pape 1077. (dakle, posle šizme) i ispovedao katoličku veru, kao i tada cela Zeta/Duklja.  Zato je i Nemanja, rođen u Zeti, prvo kršten po zapadnom (latinskom) obredu, a potom u Raškoj po istočnom (grčkom). Očigledno je i taj animozitet već tada bio jak (prva četvrtina XII veka), kad je vladar - pretendent na presto u jednoj državici morao da bude ponovo kršten, samo zato što ga je u drugoj krstio pop na malo drugačiji način. Dalje, prva kruna Nemanjićima (Stefanu Prvovenčanom) stigla je iz Rima, što njegov brat Rastko (Sveti Sava), sam u pravoslavnim redovima, nije baš rado prihvatio, pa je izboksovao samostalnu Arhiepiskopiju i postavio pravoslavne episkope. Takvo stanje (katolička Zeta i pravoslavna Raška) je opstajalo dugo, čak do poznog srednjeg veka, kad je zahvaljujući obnovljenoj Pećkoj patrijaršiji i njenom uticaju velika većina prešla na pravoslavlje.

 

U Bosni su se verske prilike odvijale na relaciji sa papska kurija - bosanski dvor, pri čemu je ovaj potonji vremenom prigrlio tu famoznu Crkvu Bosansku kao sui generis crkvenu organizaciju, koja se vlasteli nije mnogo mešala u posao, nije tražila nekakva izdvajanja i ktitorisanja, te je kao takva bila pogodna. To papi nije odgovaralo, te je na Bosnu često slao krstaše u liku Mađara. Tek je dolaskom na vlast Stjepana II Kotromanića u prvoj polovini XIV veka katolička crkva dobila na značaju. No, nepostojanje jake crkvene organizacije nalik na pravoslavnu u Srbiji je kasnije ostavilo traga, jer nije bilo nikog ko bi odigrao tu ulogu koju je Pećka patrijaršija a potonja SPC odigrala za Srbe.

Edited November 28, 2014 by Tribun_Populi

[MancMellow]

I dalje mislim da je većinski pravoslavni element u Bosni pridošao iz Hercegovine, Zete i Raške tj. kasnije despotovine. Pogledaj, kao ilustraciju, dijalekt kojim danas govore i onu famoznu etničku mapu iz 1981, pa uporedi.

 

Ne iz Zete i Raške, ti govori su drugačiji. Iz Hercegovine (koja je tada obuhvatala i deo oko Nikšića - da. A jezik je veoma komplikovan tool za ovakve zaključke ako baš nisi stručnjak. Imaš seobu u XVI veku iz okoline Kruševca u Liku i Gorski Kotar, pa znaš kad bi po jeziku bilo šta zaključio... Ozbiljno, to baš zahteva znanje koje ni ti ni ja nemamo.

 

edit: XVI veku

Edited November 28, 2014 by MancMellow

[Yoda]

Ajde sto je Stefan Nemanja krsten u obe crkve, nego sto je taj haos, moj je utisak, trajao vekovima, prakticno do dolaska Turaka. Mene prilicno zbunjuje taj religijski pejsaz u srednjovekovnoj Bosni, donekle i Srbiji i Crnoj Gori, pogotovo medju vlastelom (Sandalj Hranic, Kosace, Pavlovici, Balsici). Recimo, Vukcic Kosaca, to sto je on bio herceg od Svetog Save ne znaci i da je bio (samo) pravoslavac?

 

Nije bio samo to. Prihvatio katoličanstvo samo deklarativno, pretili mu ekskomunikacijom jer nije širio katoličanstvo. Dizao pravoslavne crkve i održavao veze sa carigradskim patrijarhom. Patarene držao za najbliže saradnike.

 

Verska politika i versko odredjenje feudalaca u Bosni često je bilo odredjeno spoljnim uticajima i unutrašnjim sukobima.

[Tribun_Populi]

Ne iz Zete i Raške, ti govori su drugačiji. Iz Hercegovine (koja je tada obuhvatala i deo oko Nikšića - da. A jezik je veoma komplikovan tool za ovakve zaključke ako baš nisi stručnjak. Imaš seobu u XVI veku iz okoline Kruševca u Liku i Gorski Kotar, pa znaš kad bi po jeziku bilo šta zaključio... Ozbiljno, to baš zahteva znanje koje ni ti ni ja nemamo.

 

edit: XVI veku

 

OK, činjenica da je to, posle 600 godina, samo špekulacija.  Ja sam iz kraja iz koga je generalno išla najžešća seoba 1690-te i 1715-te, pri čemu deo iz koga mi potiču preci po ženskoj liniji , ako je verovati lokalnim istoričarima i etnolozima, skoro i da nije bio zahvaćen tim seobama. Tu se govori arhaičnim staroštokavskim dijalektom, pretpostavljam da bi mu se tragovi mogli naći među nekim stanovnicima na severu i zapadu koji su odavde otišli, a nema ih.

 

Međutim, u krajevima o kojima govorimo se radi o novoštokavskom ijekavskom govoru kojim se danas govori u istočnoj Hercegovini i u dobrom delu nekadašnje Raške. Pošto znamo put seoba, možemo pretpostaviti da je taj dijalekt formiran upravo tu, a da se potom širio dalje sa seobama. Za pretpostavku je, čini mi se, dovoljno.

[MancMellow]

 

Međutim, u krajevima o kojima govorimo se radi o novoštokavskom ijekavskom govoru kojim se danas govori u istočnoj Hercegovini i u dobrom delu nekadašnje Raške. Pošto znamo put seoba, možemo pretpostaviti da je taj dijalekt formiran upravo tu, a da se potom širio dalje sa seobama. Za pretpostavku je, čini mi se, dovoljno.

 

formiran je u hercegovini. nije formiran u raškoj (ni oblasti, ni nekadašnjoj državi). 

[hazard]

No, bit ili suština tog mog nekog pitanja ili razmišljanja naglas leži u pojedinim opisima etničkih karakteristika tih starih naroda sa kojima su se novopridošli mešali. Francuzi, svojeglavi, ponosni i prkosni, imaju tu neku poprilično naglašenu crtu koju su pokupili od Gala. Za razliku od npr. Nemaca ili nordijskih naroda koji su ono, tipični Germani, hladni, odmereni i proračunati. Ovo prvo je i kod nas slučaj.

 

Što se tiče konkretno nas, Sloveni su generalno amorfna masa. Istorijski primer su današnji Bugari, koje je podjarmilo malobrojno turansko pleme nadenuvši im ime i svoju vlast. Pogledaj današnju Ukrajinu, šta se tamo dešava, ponašanje i stavove ljudi. Pa zamisli da li je to moguće negde na Balkanu i na šta bi to ličilo.

 

Ovo ti je, opet, ono najgore nacional-romantičarsko stereotipovanje :D

 

Hajde i da pretpostavimo na trenutak da je ,,mentalitet" skroz zapisan u genima (a nije), ono što ti izostaje iz vida je da postoji neki pritisak okoline i događanja tj. prirodna selekcija. Recimo da je neka grupa ljudi postala dominantno prgava i ratoborna jer su takve bile političke, geografske, klimatske...itd. okolnosti. Ako su te okolnosti iste duže vreme, i pod ovom pretpostavkom genetskog zapisa ,,mentaliteta", ko god da se doseljava, ma kakav god bio, biće podvrgnut istim pritiscima te okoline. Dakle ako se tu dosele neki servilni i mirni, kroz par generacija okolina će iz njih selektovati opet prgave i ratoborne (ili će ti servilni i mirni, u ovom do bola pojednostavljenom modelu, izumreti), bez da se nužno ta nova grupa izmeša genetski sa starosedeocima. Isto važi i obratno, za ratoborne koji se doseljavaju u predeo koji favorizuje servilnost. Takođe, ako se promene okolnosti i ti pritisci okoline na populaciju, taj genetski zapisan ,,mentalitet" će se promeniti pa makar se niko ne doselio. Tako da čak i pod pretpostavkom uticaja genetike na sve i svja ne pije vodu tvrdnja da neko nužno ima mentalitet taj i taj jer je krvni naslednik nekog plemena od pre 2000 godina koje je imalo takav i takav mentalitet.

 

Ovo za amorfnu masu u Ukrajini je mislim promašaj - postoje jasni istorijski razlozi zbog kojih se ljudi ponašaju tako kako se ponašaju sada - mislim, primetićeš da ovi sa zapada Ukrajine nisu baš ,,amorfna masa", štaviše vrlo su ratoborni, etnocentrični, i agresivni, a tipični žitelj Haličine izgleda fizički ,,slovenskije" od tipičnog žitelja, recimo, pa što da ne, Moskve...to samo ilustruje pogrešnost takve vrste razmišljanja. Za skoro sve postoji sociološki razlog koji istorija vrlo dobro objašnjava...

[hazard]

Ovo sam čitao na još par mesta. Međutim, moram da te podsetim da Bosna nije osvojena već se predala, da je u imenima turskih osvojenih provincija toponim Bosna ostao kao naziv veeelike provincije (veće od onoga što je srednjovekovna Bosna ikada bila) a to je privilegija koju su Turci davali samo onim zemljama koje nisu oružjem osvojili. Druga važna stvar, za razliku od ijedne balkanske države u to vreme, u Bosni se je turčila vlastela. Bosanske age i begovi nisu bili Turci kao u ostalim krajevima, već domaći ex-hrišćani koji su zarad održanja feudalnih privilegija menjali veroispovest. 

 

Prvo, ne znam otkud ideja da se Bosna predala Turcima, osmansko osvajanje Bosne je trajalo decenijama, ako računamo od prvih konflikata do pada Hercegovine pod potpunu tursku vlast, skoro ceo jedan vek. Dinamika je bila vrlo slična dinamici osmanskog osvajanja Srbije. Dalje, netačno je da je samo u Bosni vlastela prelazila na islam, svuda je skoro prva vlastela prelazila na islam da bi sačuvala privilegije. Na početku, zapravo, Osmanlije su tolerisale i hrišćanske spahije, da bi brzo pacifikovale osvojene oblasti, a onda nakon par godina ili decenija kada bi se osmanska vlast učvrstila, vršen je pritisak na te hrišćanske spahije (tj. predosmansku vlastelu) da ili pređu na islam ili da se odreknu spahiluka (i time vlastelinskog statusa). Bosna je zapravo specifična po obrnutom, da je masa ,,običnog" sveta prelazila na islam, bez da je za to dobijala neke naročite privilegije (što je tema koja, se, mislim, usputno obrađuje kao folklorna u jednom od Selimovićevih dela, možda sam pobrkao pisce). Hoću reći, nisu ni po Srbiji sve age i begovi bili Turci ili neki dovedeni sa strane, naprotiv.

[nautilus]

Samo da dadam još jedan elemenat u etničkoj šarolikosti Bosne. Veliki broj muslimanskog stanovništva su u stvari izbjeglice iz krajeva Ugarske i Hrvatske koji su preko 150 godina bili pod otomanskom vlašću. 

 

Na primjer, nakon kandijskog rata  Turska je napustila jugoistočnu Liku a to je područije ostalo prazno pa je naseljeno narodom iz dalmatinske zagore. Takve stvari su se svuda dešavale.

[Tribun_Populi]

Ovo ti je, opet, ono najgore nacional-romantičarsko stereotipovanje :D

 

Hajde i da pretpostavimo na trenutak da je ,,mentalitet" skroz zapisan u genima (a nije), ono što ti izostaje iz vida je da postoji neki pritisak okoline i događanja tj. prirodna selekcija. Recimo da je neka grupa ljudi postala dominantno prgava i ratoborna jer su takve bile političke, geografske, klimatske...itd. okolnosti. Ako su te okolnosti iste duže vreme, i pod ovom pretpostavkom genetskog zapisa ,,mentaliteta", ko god da se doseljava, ma kakav god bio, biće podvrgnut istim pritiscima te okoline. Dakle ako se tu dosele neki servilni i mirni, kroz par generacija okolina će iz njih selektovati opet prgave i ratoborne (ili će ti servilni i mirni, u ovom do bola pojednostavljenom modelu, izumreti), bez da se nužno ta nova grupa izmeša genetski sa starosedeocima. Isto važi i obratno, za ratoborne koji se doseljavaju u predeo koji favorizuje servilnost. Takođe, ako se promene okolnosti i ti pritisci okoline na populaciju, taj genetski zapisan ,,mentalitet" će se promeniti pa makar se niko ne doselio. Tako da čak i pod pretpostavkom uticaja genetike na sve i svja ne pije vodu tvrdnja da neko nužno ima mentalitet taj i taj jer je krvni naslednik nekog plemena od pre 2000 godina koje je imalo takav i takav mentalitet.

 

Ovo za amorfnu masu u Ukrajini je mislim promašaj - postoje jasni istorijski razlozi zbog kojih se ljudi ponašaju tako kako se ponašaju sada - mislim, primetićeš da ovi sa zapada Ukrajine nisu baš ,,amorfna masa", štaviše vrlo su ratoborni, etnocentrični, i agresivni, a tipični žitelj Haličine izgleda fizički ,,slovenskije" od tipičnog žitelja, recimo, pa što da ne, Moskve...to samo ilustruje pogrešnost takve vrste razmišljanja. Za skoro sve postoji sociološki razlog koji istorija vrlo dobro objašnjava...

 

I dalje stojim pri svojim stavovima, smatrajući da to (genetsko nasleđe) jeste u nekom delu (sigurno ne u celosti) određujući faktor, ma koliko se svi upinjali da istorijske pojave i procese objasne pukim socio-ekonomskim faktorima. Zato sam namerno, između ostalog, apostrofirao Makedoniju. Ti ljudi i dan-danas važe za miran i otvoren svet, koji je prečesto sklon kompromisima. Ilindenski ustanak (Kruševska republika) se je dogodio 100 godina posle srpskog ustanka (a koji nije mogao proći bez odjeka među Makedoncima sigurno), a pokrenuli su ga niko drugi do Cincari na prostoru Kruševa, njihovog centra posle tursko-albanskog razaranja Moskopolisa. Vođa ustanka bio je Pitu Guli, opet Cincar (Arman, Arumun).

 

Treba pogledati opise i etničke karakteristike Ilira koje su davali grčki putopisci u antičkom dobu. Svašta zanimljivo tu može da se nađe. Recimo, Iliri su bili gusari, piraterija je cvetala na Jadranu. A u srednjem veku, glavni jadranski gusari su bili Neretljani Kačići, današnji zapadni Hercegovci. Uostalom, hajdučija je bila opšte raširena pojava u doba Turaka, a Crnogorci su se dobrima snabdevali pljačkama po Hercegovini. Nije da toga nije bilo i u drugim područjima sa ljudima na jednakom stupnju društvenog razvoja, ali mi se čini da je ta borbenost kod nas malo više naglašena. I da je dobrim delom u pojedinim krajevima nadživela to doba.

[Anduril]

I dalje stojim pri svojim stavovima, smatrajući da to (genetsko nasleđe) jeste u nekom delu (sigurno ne u celosti) određujući faktor, ma koliko se svi upinjali da istorijske pojave i procese objasne pukim socio-ekonomskim faktorima. ...

 

Zasto genetsko a ne recimo kulturno nasledje? Isti covek u razlicitim sredinama moze razviti razlicite oblike ponasanja i tradicije koje se zatim prosledjuju sledecoj generaciji. To je u smislu socijalne evolucije mnogo brzi i efektivniji model od genetske selekcije - posebno  u doba masovne komunikacije.

Edited November 29, 2014 by Anduril

[Zaz_pi]

I dalje stojim pri svojim stavovima, smatrajući da to (genetsko nasleđe) jeste u nekom delu (sigurno ne u celosti) određujući faktor, ma koliko se svi upinjali da istorijske pojave i procese objasne pukim socio-ekonomskim faktorima. Zato sam namerno, između ostalog, apostrofirao Makedoniju. Ti ljudi i dan-danas važe za miran i otvoren svet, koji je prečesto sklon kompromisima. Ilindenski ustanak (Kruševska republika) se je dogodio 100 godina posle srpskog ustanka (a koji nije mogao proći bez odjeka među Makedoncima sigurno), a pokrenuli su ga niko drugi do Cincari na prostoru Kruševa, njihovog centra posle tursko-albanskog razaranja Moskopolisa. Vođa ustanka bio je Pitu Guli, opet Cincar (Arman, Arumun).

 

Treba pogledati opise i etničke karakteristike Ilira koje su davali grčki putopisci u antičkom dobu. Svašta zanimljivo tu može da se nađe. Recimo, Iliri su bili gusari, piraterija je cvetala na Jadranu. A u srednjem veku, glavni jadranski gusari su bili Neretljani Kačići, današnji zapadni Hercegovci. Uostalom, hajdučija je bila opšte raširena pojava u doba Turaka, a Crnogorci su se dobrima snabdevali pljačkama po Hercegovini. Nije da toga nije bilo i u drugim područjima sa ljudima na jednakom stupnju društvenog razvoja, ali mi se čini da je ta borbenost kod nas malo više naglašena. I da je dobrim delom u pojedinim krajevima nadživela to doba.

 

[Zaz_pi]

+1

 

Zaz je npr. postavljao neke tekstove o "tipicnom nemackom mentalitetu" iz neke sredine 19. veka ili tako nesto...sve kontra od danas :D

 

1820

 

According to John Russell, a travel writer of the 1820s, the Germans were a ‘plodding, easily contented people . . . endowed neither with great acuteness of perception nor quickness of feeling’. In particular, according to Russell, they were not open to new ideas; ‘it is long before [a German] can be brought to comprehend the bearings of what is new to him, and it is difficult to rouse him to ardour in its pursuit.’ No wonder that they were ‘not distinguished by enterprise or activity’, as another mid-19th century British traveller remarked.

 

 

The Germans’ inability to co-operate was, in the view of the British, most strongly manifested in the poor quality and maintenance of their public infrastructure, which was so bad that John McPherson, a viceroy of India (and, therefore, well used to treacherous road conditions), wrote, ‘I found the roads so bad in Germany that I directed my course to Italy’.

 

Nemci lopovi

 

 

British travellers in the early 19th century also found the Germans dishonest – ‘the tradesman and the shopkeeper take advantage of you wherever they can, and to the smallest imaginable amount rather than not take advantage of you at all . . . This knavery is universal’, observed Sir Arthur Brooke Faulkner, a physician serving in the British army.

 

:)

 

A, onda dodje Bizmark, promeni ekonomsku plititku, ujedini ih, poce razvoj, stvori ekonomsku bazu. Sada Svaba prica drugim da su lopovi a oni Die Beste. Ali vremena se menjaju, nekada Srbija bila bogatija od Norveske. Imali, bre, zakone dok oni jeli rukama, Vizantija nas naucila, a Skandinavci umirali u hladnoci od gladi. Ali dodjose nova vremena(sto bi reklo Z. Pusenje u cuvenoj pesmi:Dodjose nova vremena ; izgubi se negdje Avdija; zaboravismo svi na njega; imamo dovoljno bagera)  za Balkan, koji je bio najrazvijeniji deo Evrope, gde je evropska civilizacija nastala, nestade velicanstvenog Konstantinopolja sto nas obasjavao, ponekad smo bratki ratovali da ih pokrademo, ode Balkan u nekoliko vekova zaostajanja a Venecija i Firenca prime umetnike, zanatlije, trgovinu od Vizantije...Sta da vam pricam kada je sve lepo receno u ovoj pesmi svapskog kantautora, doduse na latinskom iz nekog nepoznatog razloga ;) :

 

https://www.youtube.com/watch?v=GD3VsesSBsw

Edited November 29, 2014 by Zaz_pi

[gone fishing]

zapadno rimsko carstvo je uvek bilo bogatije od vizantije, razvijenija trgovina hebi ga, a balkan je bio najrazvijeniji deo evrope za vreme zadnjeg ledenog doba kada su ostatak evrope naseljavali pingvini :P

Edited November 29, 2014 by gone fishing

[radisa]

zapadno rimsko carstvo je uvek bilo bogatije od vizantije, razvijenija trgovina hebi ga, a balkan je bio najrazvijeniji deo evrope za vreme zadnjeg ledenog doba kada su ostatak evrope naseljavali pingvini :P

Ovaj, ima ovde pozvanijih, ali neće da bude. Istočno carstvo je bilo daleko bogatije i centar Evrope posle pada Rima.