istorija srednjeg veka

[MancMellow]

Niste u pravu za pravoslavce u Bosni. Tj. u pravu ste vrlo ograniceno. Recimo pravoslavci u Sarajevu, okolini i centralnoj Bosni su velikom većinom krajnjim poreklom Hercegovci (koja vec uveliko nije bila Srbija).

 

Drugo, ovo frenologija i karakterne osobine koje se prenose kroz hiljade godina...realno - lolz. I to kako za nas, tako i za "hladne i proračunate Germane". To su mitovi of the highest order. 

[Tribun_Populi]

Mislim da je najblize istini to da je CB bila u sustini apostolska crkva (katolicko-pravoslavna, da se tako izrazim) koja zbog svoje izolovanosti nikada nije apsorbovana u katolicku ili pravoslavnu hijerarhiju, ali koja je imala odredjeni bogumilski i mozda drugi jereticki uticaj. Taj uticaj je mozda bio na vrhuncu u vreme kada je bogumilstvo bili na vrhuncu, sto svakako nije 15. vek i dolazak Turaka.

Ovo sto kazes za pravoslavce u Bosni je tacno, no, imaj u vidu da govorim o periodu turskih osvajanja, te da se pre toga u 14. veku bosanska drzava poprilicno uvecala i time pod svoju vlast uzela znacajan deo pravoslavnog stanovnistva koji su ranije bili pod Srbijom. Tu spada naravno i pomenuta Hercegovina, kao i delovi Raske koji su otisli Tvrtku nakon deoba zemalja zupana Altomanovica, neprijatelja Kneza Lazara i Vuka Brankovica.

 

Oko ovoga ćemo se složiti, pojam "bogumilska" sam koristio kao i pape, da bih bosansku crkvenu organizaciju razlikovao od pravoslavne i katoličke, a ne u dogmatsko-verskom smislu i u cilju razlikovanja osnovnih crkvenih učenja. Više sam to posmatrao u svetlu održavanja npr. srpske pravoslavne crkvene organizacije pod turskom vlašću bez države na koju se, saglasno doktrini cezaropapizma, od postanka naslanjala; štaviše i njenog jačanja, za razliku od CB koja je praktično nestala i posle jednog veka je se više niko nije ni sećao. Ovo drugo je neki manji deo srpskih teritorija a i bosanska vlast u tim krajevima je em bila slaba (izuzev Tvrtkovog vremena), em nije dugo trajala. Uostalom, Tvrtko se nije bez razloga simbolički kitio krunom Nemanjića.

 

 

Opet, cuvaj se ovakvih pojednostavljenih konstrukcija. Zakljucivati ko koliko ima gena od koga na osnovu fizickog izgleda jednostavno nije moguce. To sto je neko pokupio sve gene za izgled od nekoga ne znaci da je pokupio sve ili vecinu za sve ostalo...ne znaci i da nije, jednostavno ne moze se zakljuciti. Genetika je daleko kompleksnija, a usput, jos uvek smo daleko od toga da je razumemo skroz. Dalje, ucitavati u gene kulturoloske odlike (ratobornost, bandoglavost, itd.) je opet pogresno, jer ni sama nauka nije bas sigurna sta je od toga genetski, a sta nauceno, sta je priroda a sta kultura, tj. u kojoj meri utice jedno a koje drugo. Opet, jedna grupa ljudi moze da preuzme kulturoloski obrazac druge grupe ("mentalitet") bez da preuzme ijedan jedini gen, i opet, jedna grupa moze "fizicki" asimilovati drugu bez da preuzme kulturoloske karakteristike. Sve sto ti govoris ukazuje na mesanje, i ja se sa tim slazem uopsteno gledano, ali zakljucci poput "ovi izgledaju ovako i ponasaju se ovako pa su u vecom % od ovih nego od onih" nisu ispravni.

 

Opet, pripisivati ratobornost i sklonosti bunama "vlaskim" genima i posmatrati Slovene kao potpuno servilne je pogresno, jer sad mogu da nabrojim X primera velikih pobuna nesumnjivo slovenskih naroda (ili bar daleko vise slovenskih od "nasih" vlaha), mozemo uzeti kao odlican primer husitske ratove na prostoru Ceske i Slovacke. Nakon toga, ako se govori o "mirnim" i "servilnim" Cesima i Slovacima, to nije zbog toga sto su oni "genetski" takvi odvajkada, vec zbog toga sto je nakon husitskih ratova na tim prostorima vrsena zestoka anti-reformatorska represija koja je na duzi period pacifikovala stanovnistvo. Takodje, imamo primere poljskih ustanaka onoliko, itd.

 

Takodje, u tvojoj analizi ustanaka protiv Turaka zaboravljas ustanak u Banatu u 16. veku i "carstvo" Jovana Nenada, sto je zapravo i prvi veliki ustanak Srba protiv osmanske vlasti. Samo sto dok smo dosli do 19. veka i nacionalnih revolucija, taj predeo odavno vise nije bio Osmanska carevina. Inace dinarski karakter Sumadije je valjda post-revolucionarnog porekla, kada je su se tu kao u oslobodjenu Srbiju doseljavali ljudi iz Crne Gore, Hercegovine, itd. Uostalom, postoji razlog zasto je dobila naziv "Sumadija" - ispraznila se zbog bezanije na sever, u Vojvodinu. Koja se opet desila zbog konflikta sa Turcima. Itede

 

Postoje neki momenti koji su tu dosta karakteristični. Jeste pojednostavljeno i jeste generalizacija ali je za mene neki trag i pravac razmišljanja, a mislim da bi se tu, kad bi se sistematizovalo na jednom mestu i uporedili antički i ranosrednjovekovni izvori i opisi, našle baš interesantne paralele :) Možda i grešim, ali ono - nikako mi ne piju vodu raznorazne druge plasirane teorije koje uporište nalaze u nekim ekonomskim ili socijalnim momentima, a da baš nikakvog traga nema to genetsko nasleđe koje smo stapanjem primili od starosledelaca.

 

Pogotovu što smo regionalno etnogeografski veoma šaroliki.

[hazard]

Drugo, ovo frenologija i karakterne osobine koje se prenose kroz hiljade godina...realno - lolz. I to kako za nas, tako i za "hladne i proračunate Germane". To su mitovi of the highest order. 

 

+1

 

Zaz je npr. postavljao neke tekstove o "tipicnom nemackom mentalitetu" iz neke sredine 19. veka ili tako nesto...sve kontra od danas :D

[hazard]

Niste u pravu za pravoslavce u Bosni. Tj. u pravu ste vrlo ograniceno. Recimo pravoslavci u Sarajevu, okolini i centralnoj Bosni su velikom većinom krajnjim poreklom Hercegovci (koja vec uveliko nije bila Srbija).

 

 

Pa bila je sve do prve cetvrtine 14. veka :)

Edited November 28, 2014 by hazard

[Tribun_Populi]

Preciznije, manje-više od postanka države pa do 1324. tj. osvajanja Stjepana II Kotromanića. Od tad je u sastavu Bosne, do njenog pada 1463. godine. Period od skoro četiri veka naspram 139 godina.

[hazard]

A i Tvrtko je od 1377. kralj Srbije, a i Dabisa posle njega do 1395. -_- za ove posle nisam siguran, mislim da su se u nekom trenutku odrekli srpskoga trona

[Tribun_Populi]

A i Tvrtko je od 1377. kralj Srbije, a i Dabisa posle njega do 1395. -_-

 

Wannabe :D Nešto nisam naišao na podatak da su ih Lazar, Vuk Branković, Balšići, braća Dejanovići i druga vlastela prihvatili za suverene.

[Roger Sanchez]

A i Tvrtko je od 1377. kralj Srbije, a i Dabisa posle njega do 1395. -_- za ove posle nisam siguran, mislim da su se u nekom trenutku odrekli srpskoga trona

Pa onaj pretposljednji je postao i vladar Smedereva.

[MancMellow]

Pa bila je sve do prve cetvrtine 14. veka :)

 

govori se o (najranije) XV veku koliko sam shvatio. 

[Tribun_Populi]

govori se o (najranije) XV veku koliko sam shvatio. 

 

O pravoslavcima u Bosni en general, bar sam ja o tome govorio, u kontekstu konfesionalnih prilika u srednjovekovnoj Bosni. Ako izuzmemo period od bosanskog zauzimanja Huma i potonje Tvrtkove ekspanzije na područja Raške u kojima je do masovnijeg pokrštavanja/ustrojavanja crkvene organizacije došlo u vreme dok su te teritorije bile pod vlašću Nemanjića, u samoj genuine Bosni (od Drine do Vrbasa i Neretve na jugu) pravoslavaca skoro da nije bilo (sem, rekoh, zapadnog Podrinja).

Edited November 28, 2014 by Tribun_Populi

[MancMellow]

O pravoslavcima u Bosni en general, bar sam ja o tome govorio, u kontekstu konfesionalnih prilika u srednjovekovnoj Bosni. Ako izuzmemo period od bosanskog zauzimanja Huma i potonje Tvrtkove ekspanzije na područja Raške u kojima je do masovnijeg pokrštavanja/ustrojavanja crkvene organizacije došlo u vreme dok su te teritorije bile pod vlašću Nemanjića, u samoj genuine Bosni (od Drine do Vrbasa i Neretve na jugu) pravoslavaca skoro da nije bilo (sem, rekoh, zapadnog Podrinja).

 

Vidi u čemu je ovde problem. Prvo, jasno razgraničenje pravoslavci-rimokatolici ne postoji do jako duboko u XII vek na ovim/tim prostorima. Crkva bosanska ("Babuni" kako su ih zvali Nemanjići :D ) postaje dominantno crkveno učenje u Bosni polovinom XIII veka. Tako da realno, u  tim uslovima u kojima je vreme teklo beskonačno sporije nego danas, prosto vremena za neku oštru diferencijaciju rimokatolika i pravoslavaca jedva da je nešto bilo. 

 

Reagovao sam na ono što kažeš da su svi "pravoslavci" doseljeni iz Srbije po turskom osvajanju. Nisu. Osim onoga što sam napisao za Sarajevo i centralnu Bosnu, ogroman uticaj na "opravoslavljivanje" imala je ponovna uspostava Pećke patrijaršije u XVI stoleću. "Neke" istoriografije će tvrditi da je ona donela srpsko ime onima koji su, eto, već bili pravoslavni. Dok je zapravo ona donela ili utvrdila pravoslavlje mnogima u Bosni koji su se i inače smatrali Srbima. Jer, ne zaboravi, do druge polovine XIII veka sami i sami vladari Bosne svoje podanike često nazivaju "Srbima". Ovde, da budem jasan, mislim samo na Bosnu od Drine na istoku do teritorije između reka Bosne i Vrbas na zapadu. A zapadno od Vrbasa je definitivno druga priča. 

[hazard]

Wannabe :D Nešto nisam naišao na podatak da su ih Lazar, Vuk Branković, Balšići, braća Dejanovići i druga vlastela prihvatili za suverene.

 

Lazar, Vuk, i Tvrtko su zajedno skembali Nikolu Altomanovica (koji je, valjda, hteo da se proglasi za cara/kralja) sto je Tvrtku donelo nesto starih zemalja Nemanjica, a posto je po zenskoj liniji bio Nemanjickog porekla, proglasen (krunisan?) je za kralja u Milesevi (bese?) koja je i potpala pod njegovu vlast. Nakon smrti Urosa, trazio se neko nemanjickog porekla ko bi uzeo krunu jer je Lazar bio "samo" ozenjen potomkinjom sporedne nemanjicke loze...ja mislim da su Lazar&Vuk definitivno priznavali Tvrtka, to je bio dil "vi meni krunu (koju papa nece da mi da, a ova srpska je, bas fino, odavno od njega priznata) ja vama legitimaciju vlasti". Dakle Tvrtko je priznat za legitimnog kralja dok je Lazar od njegove strane priznat za de fakto vladara u Srbiji, za Vukom kao de fakto savladarom. Uostalom, ne salje dzaba Tvrtko vojvodu Vlatka Vukovica na Kosovo, pa posle proglasava srpsku (svoju) tj. hriscansku pobedu tamo...

 

E sad da li je neko posle eksplicitno priznavao Trvtkove naslednike, nije mnogo ni bitno, jer su ubrzo svi s ove strane Drine priznali tursku vrhovnu vlast...

 

Pa onaj pretposljednji je postao i vladar Smedereva.

 

Jeste. Doduse, samo titularni, zar ne?

Edited November 28, 2014 by hazard

[Tribun_Populi]

 Tako da realno, u  tim uslovima u kojima je vreme teklo beskonačno sporije nego danas, prosto vremena za neku oštru diferencijaciju rimokatolika i pravoslavaca jedva da je nešto bilo. 

 

Ja sam sve vreme govorio, opet napominjem, o crkvama kao organizacijama. U tom kontekstu gledano, mislim da se od šizme već može govoriti o pravoslavcima ili katolicima gledano sa aspekta toga gde im stoluje crkveni poglavar, a potomi odakle stiže pretežni uticaj.

 

 

Reagovao sam na ono što kažeš da su svi "pravoslavci" doseljeni iz Srbije po turskom osvajanju. Nisu. Osim onoga što sam napisao za Sarajevo i centralnu Bosnu, ogroman uticaj na "opravoslavljivanje" imala je ponovna uspostava Pećke patrijaršije u XVI stoleću. "Neke" istoriografije će tvrditi da je ona donela srpsko ime onima koji su, eto, već bili pravoslavni. Dok je zapravo ona donela ili utvrdila pravoslavlje mnogima u Bosni koji su se i inače smatrali Srbima. Jer, ne zaboravi, do druge polovine XIII veka sami i sami vladari Bosne svoje podanike često nazivaju "Srbima". Ovde, da budem jasan, mislim samo na Bosnu od Drine na istoku do teritorije između reka Bosne i Vrbas na zapadu. A zapadno od Vrbasa je definitivno druga priča.

 

Ne sporim ja to opravoslavljivanje ni najmanje, opravoslavljivani su i pojedini katolici po Crnoj Gori sve do XVII veka. Ja i pomenuh jačanje pravoslavne crkvene organizacije pod okriljem Osmanskog carstva i širenje njenog uticaja (nauštrb katolika doduše), te je i logično da joj se pastva uvećavala.

 

Što se tiče srednjovekovnih bosanskih povelja u kojima se pominju Srbi kao podanici bosanskih vladara tj. stanovnici (uže) Bosne, ja znam samo za jednu - onu bana Mateja Ninoslava iz 1234. godine, koju ti "neki" nekakvom moždanom gimnastikom pokušavaju da protumače i objasne na malo drugačiji način od toga. Posle toga su valjda svi Bošnjani. Ne osporavam to što kažeš, samo mi je nedovoljno dokazana teza.

 

Još jedna stvar, ja sam govorio o pravoslavcima u Bosni, ne o Srbima. Povlačenje znaka jednakosti između ta dva je došlo mnogo, mnogo kasnije.

[MancMellow]

Ja sam sve vreme govorio, opet napominjem, o crkvama kao organizacijama. U tom kontekstu gledano, mislim da se od šizme već može govoriti o pravoslavcima ili katolicima gledano sa aspekta toga gde im stoluje crkveni poglavar, a potomi odakle stiže pretežni uticaj.

 

 

Još jedna stvar, ja sam govorio o pravoslavcima u Bosni, ne o Srbima. Povlačenje znaka jednakosti između ta dva je došlo mnogo, mnogo kasnije.

 

Pa da, ali govorio si o seobama. A ova prva rečenica - pazi 1 (Stefan) Nemanja je kršten u obe crkve, tako da možeš da zamisliš kakva je tek zbrka bila međ običnim pukom...

[Tribun_Populi]

Pa da, ali govorio si o seobama.

 

I dalje mislim da je većinski pravoslavni element u Bosni pridošao iz Hercegovine, Zete i Raške tj. kasnije despotovine. Pogledaj, kao ilustraciju, dijalekt kojim danas govore i onu famoznu etničku mapu iz 1981, pa uporedi.

 

 

A ova prva rečenica - pazi 1 (Stefan) Nemanja je kršten u obe crkve, tako da možeš da zamisliš kakva je tek zbrka bila međ običnim pukom...

 

Ta zbrka je trajala veoma dugo. Npr. njegov unuk Uroš I je vodio mudru konfesionalnu politiku pa i gradio i darivao katoličke samostane po Zeti.Tek je Dušan (valjda) prvi koji je udario na tvrdo pravoslavlje zbog konflikta sa papom, te proganjao katolike. To ni najmanje ne odriče da se radi o (tadašnjim) etničkim Srbima, ali ta stvar u srednjem veku nije bila važna, važnije je bilo koje si vere. Zato i naglašavam da je znak jednakosti između pojmova Srbin i pravoslavac povučen mnogo kasnije.