istorija srednjeg veka

[ultra plasticni]

A psiho Deretić svako lose i naselje u koje se pojavljuju jedno do drugog S i R za prapostojbinu: od Indije do Krita. Samo u Skandinaviji nije bilo Srba :(

[Radoye]

Redoubti su na mojoj :P obali ostali dosta dugo, dalmatski i veljotski su opstali čak i nakon nadiranja sličnog talijanskog, ali su nakon tog više stoljeća duplog napada ipak izgubili u ekonomski razvijenijim i mobilnijim krajevima.

 

Da, ta populacija je na kraju vecinom verovatno zavrsila medju Italijanima.

 

No sto se tice samog standardnog Italijanskog jezika, ni u Italiji on nije nuzno svuda i govorni jezik. Bilo je mali milion manje ili vise slicnih jezika i dijalekata koji su ostali na "cizmi" nakon propasti Rimskog Carstva i samostalno se razvijali iz lokalnih varijatni govornog latinskog - isto kao uostalom i na Balkanu. Standardni italijanski kakvog ga znamo danas postoji uvr' glave 200 godina.

 

Ako cemo verovati pojedinim italijanskim lingvistima i istoricarima onda dalmatski i ini jezici i nisu bili nista drugo nego dijalekti italijanskog.

 

No to nas opet dovodi na klizav teren dnevne politike i price o identitetu...

[Kampokei]

 

 

No sto se tice samog standardnog Italijanskog jezika, ni u Italiji on nije nuzno svuda i govorni jezik. Bilo je mali milion manje ili vise slicnih jezika i dijalekata koji su ostali na "cizmi" nakon propasti Rimskog Carstva i samostalno se razvijali iz lokalnih varijatni govornog latinskog - isto kao uostalom i na Balkanu. Standardni italijanski kakvog ga znamo danas postoji uvr' glave 200 godina.

 

 

 

Pa rec "Montenegro" za CG je iz venecijanskog jezika/dijalekta. Inace bi bilo Montenero, jel.

[Radoye]

Pa rec "Montenegro" za CG je iz venecijanskog jezika/dijalekta. Inace bi bilo Montenero, jel.

 

Tacno.

 

EDIT: Ne nuzno srednji vek ali mozda interesantno za ovu raspravu oko jezika i dijalekata:

 

a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot

Edited November 27, 2014 by Radoye

[hazard]

Inace, jesam ja pogresno shvatio, ili su pojmovi Vels, Valonija, Vlaska, Vlasi zajednickog porekla? Nesto tipa germanska rec za ne-germane, ili tako nesto, malkice nabadam po secanju.

 

Germansko-slovenska reč za strance, tj. one koje govore tuđim jezikom. Tj. pretpostavlja se da su Sloveni reč pozajmili od Germana, tj. Gota, koji su je koristili da opisuju Kelte i Romane. Od starogermanskog korena walh (ili tako nešto), pa onda otud imaš

 

Wales i Welsh za britanske Kelte

Waals na holandskom ili ti Waloon na engleskom za Valonce u Belgiji

Welsch na nemačkom, npr. u Švajcarskoj gde taj termin označava govornike italijanskog, francuskog i romanša

Lah za Italijane na slovenačkom

Włoch na poljskom za Italijane, opet

Vlah na srpskom za Cincare i Rumune

Oláh na mađarskom za Rumune (Mađari su pretpostavljam preuzeli ime od Slovena)

 

itd. itd. itd.

[Tribun_Populi]

Jebemliga, zasto nema Germana i Arapa pa cak ni Etruscana u popularnoj istoriji Italijana nego ispada svi do jednog direktni potomak Julija Cezara? Valjda neka identitetska stvar oko koje se stvarala nacionalna svest u doba romanticarskog nacionalizma. Juzni Sloveni su odabrali da budu Sloveni pre svega (dobro, bilo je tu i nekih pokusaja kod pojedinih da se samoproglase Gotima u odredjenim istorijskim momentima) i tako se prvenstveno identifikuju a ne kao Kelti ili Iliri. Valjda i predominantan jezik i kultura na nekom odredjenom prostoru, kod nas nedvosmisleno slovenski, uticu na to stvaranje identiteta, bez obzira na geneticki mishmash koji tu postoji.

 

I Francuzi nose ime germanskog plemena, ali ne prećutkuju već se naprotiv ponose keltskim korenima. Činjenica je da je u doba nacional-romantizma XIX veka kod nas nacija nastajala na ideji panslavizma, ali je podjednako činjenica da kao nacija u pojedinim segmentima mnogo više ličimo na drevne Ilire nego na Slovene.

 

 

 A ako cemo da gledamo genetiku, nakon pet vekova otomanske okupacije medju nama ima barem jednako potomaka Turaka koliko i asimilovanih ostataka Ilira. Ne vidim da se neko posebno otima i upinje da ozbiljno izucava i te nase turske korene - eventualno u neke dnevnopoliticke svrhe i stvaranje nove nacionalisticke mitomanije.

 

I to je nekakav popularni mit, koji se često cimne u dnevno-političke svrhe. Muslimanima vera brani bilo kakve intimne odnose sa pripadnicima drugih konfesija kao težak greh, a poznato je koliko su u srednjem veku veroispovest, religija i sveštenstvo bili važan činilac. Ako izuzmemo mešanje gena nastalo silovanjima, što je verovatno samo u tragovima, turskih gena među nama gotovo i da nema. Mnogo je tačnije ovo što Dagmar kaže, uzevši u obzir turčenje katolika, bosanskih bogumila i nešto pravoslavaca i migracije u Tursku.

 

Germansko-slovenska reč za strance, tj. one koje govore tuđim jezikom.

 

Slovenska dihotomija je Sloven-Nemac. Deutsch-Wälsch je germanska.

 

@Yoda: Hvala!

Edited November 27, 2014 by Tribun_Populi

[MancMellow]

I Francuzi ... ne prećutkuju već se naprotiv ponose keltskim korenima. 

 

To nije nikakav problem. I mi se ponosimo onime sto imamo od keltskih korena  ^_^

[Tribun_Populi]

To nije nikakav problem. I mi se ponosimo onime sto imamo od keltskih korena  ^_^

 

Šta to, Singidunum, Naisus, Taru, Drinu, Durmitor, Leotar i sl? Nisam mislio na Kelte, mislio sam na ratoborne i međusobno zavađene Ilire, sklone gusarenju, hajdučiji i otimačini kao osnovnoj privrednoj delatnosti :P

[MancMellow]

Šta to, Singidunum, Naisus, Taru, Drinu, Durmitor, Leotar i sl? Nisam mislio na Kelte, mislio sam na ratoborne i međusobno zavađene Ilire, sklone gusarenju, hajdučiji i otimačini kao osnovnoj privrednoj delatnosti :P

 

Sve sto u nekom smislu vredi smo prihvatili - mi Konstantina, Hrvati Dioklecijana. Ovo ostalo...

 

 

^_^

[Tribun_Populi]

A Justinijan I?

[MancMellow]

A Justinijan I?

 

A to je vec sumnjivo, mozda je i Dardanalbanac  ^_^

[hazard]

I Francuzi nose ime germanskog plemena, ali ne prećutkuju već se naprotiv ponose keltskim korenima. Činjenica je da je u doba nacional-romantizma XIX veka kod nas nacija nastajala na ideji panslavizma, ali je podjednako činjenica da kao nacija u pojedinim segmentima mnogo više ličimo na drevne Ilire nego na Slovene.

 

 

I to je nekakav popularni mit, koji se često cimne u dnevno-političke svrhe. Muslimanima vera brani bilo kakve intimne odnose sa pripadnicima drugih konfesija kao težak greh, a poznato je koliko su u srednjem veku veroispovest, religija i sveštenstvo bili važan činilac. Ako izuzmemo mešanje gena nastalo silovanjima, što je verovatno samo u tragovima, turskih gena među nama gotovo i da nema. Mnogo je tačnije ovo što Dagmar kaže, uzevši u obzir turčenje katolika, bosanskih bogumila i nešto pravoslavaca i migracije u Tursku.

 

 

Slovenska dihotomija je Sloven-Nemac. Deutsch-Wälsch je germanska.

 

@Yoda: Hvala!

 

Bold 1 - Francuzi nose ime nemackog plemena (i dalje postoji oblast Frankonija u Nemackoj), no ne govore germanskim jezikom vec romanskim, a takodje Nemci su, narocito u doba nacional-romantizma, postali francuski arhineprijatelji (a pre toga tu su bili Englezi, koji takodje govore germanski jezik). Tako da nije cudno sto se Francuzi nisu "uhvatili" Franaka toliko. Dalje, jos i u pozno rimsko doba i u srednjem veku znalo se da su romansko-govoreci narodi zapadne Evrope romanizovani a ne "pravi" Rimljani, i pored lingvisticke latinizacije razni "lokalni" identiteti (npr. galski) su i dalje postojali, tako da nije cudno da je to sve prezivelo do doba nacionalizma i utkalo se u moderni nacionalni identitet. A opet, bas zbog te romanizacije, su ti ex-delovi rimskog carstva gledali da sebe legitimisu kao neke nastavljace rimske drzave, a u Francuskoj tj. Galiji ako se pozivas na rimsku istoriju, Gali su sastavni deo toga. Poslednji element cele price je upravo taj nacional-romantizam - kada je trebalo izgraditi francuski nacionalni identitet koji bi bio ekskluzivan i unikatan, trazilo se nesto sto je bilo drugacije i od Germana koji su im dali ime i od Latina koji su im dali jezik - tako dodjosmo do jelte, Gala/Kelta. Naprosto, galsko poreklo je ono sto Francuze cini drugacijim u odnosu na Italijane ili Spance, pa naravno i sve germanske narode, zato se i istice i zato se oni time dice.

 

To je zapravo vrlo slicno danasnjim balkanskim novonacionalizmima medju juznim Slovenima, gde se u pokusaju da se udalji od srpskog/jugoslovenskog/bugarskog identiteta prizivaju neki anticki i predslovenski koreni, kao kod Makedonaca (Aleksandar, Filip, itd.) ili kod nekih novonacionalistickih Crnogoraca (Iliri), Bosnjaka/Bosanaca (opet Iliri) i Hrvata (teorija o iranskom poreklu, za vreme Ustasa o gotskom). Takodje, i odredjeni krugovi u Poljskoj (narocito medju plemstvom) si jedno vreme ozbiljno furali (skoro potpuno neutemeljenu) teoriju o sarmatskom poreklu, sto da bi naznacili kako vode poreklo od nekih zajebanih ratnika-konjanika a ne slovenskih ratara, sto da bi se izdiferencirali u odnosu na arhineprijatelje Ruse (koji su jedno vreme, treba dodati, panslavizam koristili kao bazu svoje imperijalisticke politike). Jednostavno, ono sto se forsira u datom trenutku kao jako bitan ili jako bitan deo nacionalnog identiteta nije uvek u skladu sa ili zbog istorijskih cinjenica.

 

 

Bold 2 - To neko masovno turcenje bogumila je isto mit. Pred slom srednjevekovne bosanske drzave, Pape su pritiskale bosanske kraljeve da pokatolicavaju pripadnike Crkve Bosanske, cak do te mere da je bilo ,,krstaskih pohoda", a nepokatoliceni pripadnici CB su utociste nalazili mahom medju pravoslavcima. Kada su Turci preuzeli sve pod svoje, od CB jednostavno nije ostalo bog zna sta, a ono malo ostatka izgleda da se asimilovalo medju pravoslavce tokom prvih par decenija turske vladavine. S druge strane, neka ozbiljna islamizacija Bosne koja zahvata sire slojeve stanovnistva desava se valjda tek u 17. veku. Takodje, verovatno je i mit da je CB bila bogumilska i njeni pripadnici bogumiil. Mit o bogumilima koji su bili vecinsko stanovnistvo u Bosni koje je masovno preslo na islam plod je bosnjackog/muslimanskog nacionalizma, tj. njegove zelje da se u i u predosmanski period projektuje nekakva posebnost Bosnjaka/Muslimana u odnosu na pravoslavce i katolike tj. Srbe i Hrvate. Sto je samo po sebi promasaj, cak i je tacno (a nije), jer Bosnjaci ne vode poreklo samo od srednjevekovnih Bosnjana vec od svih stanovnika ovih predela koji su prelazili na Islam, i to ne u zanemarljviom broju, jer Bosnjaci ne vode poreklo samo od srednjevekovnih Bosnjana vec od svih stanovnika ovih predela koji su prelazili na Islam, i to ne u zanemarljviom broju, jer treba imati u vidu da se do 1878. islamizovano stanovnistvo generalno povlacilo tako sto se povlacila osmanska vlast (sto zbog, recimo, austrijskog napredovanja, sto zbog oslobadjanja Srbije i Crne Gore) i preseljavalo u predele koje su Osmanlije jos uvek drzale. A kod nas su poslednja dva takva predela bili - Bosna i Sandzak.

 

Bold 3 - Sloveni su "vlah" jako rano preuzeli od Germana, a "Welsch" i "Nemac" nemaju istu etimologiju. "Nemac" je jelte od "nem", onaj koga ne razumem, dok je "welsch" valjda od nekog imena prvog (?) keltskog plemena sa kojim su se Germani sreli, koje je kasnije generalizovano na sve Kelte, pa onda i Rimljane, a Sloveni (koji se nisu nesto susretali sa Keltima) su ga preuzeli u ovom docnijem znacenju (romani, latini).

 

 

Takodje, nisam bas siguran na sta mislis kada kazes da je kod nas predslovensko poreklo u istoriografiji zapostavljeno? Ako mislis na istoricare i istoriju kao nauku, onda definitivno nije, time se bave nasi istoricari jos od pocetka moderne istoriografije kod nas, a danas je svakako jasno svim istoricarima da Srbi imaju mnogo predslovenskog, da kazemo "vlaskog" porekla. Ako mislis na istoriju u popularnom smislu, ili onu koja se uci u skolama, onda OK, mada ne znam zasto te to toliko cudi. Za razliku od drugih delova bivseg rimskog carstva gde su neke plemena dosla, ostavila svoje ime, ali ostao neki derivat latinskog jezika kao maternji tom stanovnistvu, na Balkanu Sloveni jezicki dominiraju vec u ranom srednjem veku, i vec tada je, sudeci po stranim izvorima, Balkan bio dobrim delom i identiteski vec "slovenizovan". To su kasnije cementirali Cirilo i Metodije bogosluzenjem na slovenskom jeziku, koji je tako postao (za razliku od jezika raznih germanskih plemena po bivsem zapadnom rimskom carstvu) i jezik administracije, prava, i plemstva, drzave. No, to nam opet takodje govori da je broj Slovena koji se doselio bio pozamasan, relativno gledajuci. Bugari su, npr., dolaskom na Balkan slovenizovani a ne romanizovani, sto govori u prilog tome. Takodje, nemoj upadati u klasicnu zamku laika koji sudi po fizickom izgledu - to sto izgleda kao dinarski planinski tip ne znaci da nema slovenskog porekla, i obrnuto, to sto neko izgleda kao plavooki ravnicarski tip ne znaci da nema predslovenskog. Kada su otac i majka dva razlicita "fizicka tipa" u tom smislu, dete moze izgledati kao miks ta dva, ali opet moze skroz i da lici na majku, ili skroz da lici na oca. I opet, nije sve sto se kod nas cini "neslovenskim" nuzno starobalkansko (ili "vlasko"), razna su se plemena ovde motala u poznoj antici i ranom srednjem veku :)

[Tribun_Populi]

Dugačak je post pa ću apostrofirati samo ono što smatram bitnim, mada se generalno slažem sa tobom.

 

A opet, bas zbog te romanizacije, su ti ex-delovi rimskog carstva gledali da sebe legitimisu kao neke nastavljace rimske drzave, a u Francuskoj tj. Galiji ako se pozivas na rimsku istoriju, Gali su sastavni deo toga.

 

Rim za varvare nije bio samo puka romanizacija, već civilizacija i imperija čiju su veličinu, tradiciju i društvene institucije u svoje uređenje recipirali gotovo svi narodi kontinentalne Evrope, u meri u kojoj je to vladajući poredak dozvoljavao. Pa je tako prvo veće germansko carstvo dugo nosilo naziv Svetog Rimskog Carstva Nemačke narodnosti. Drugim rečima, Rimom su se kitili svi podjednako. Galsko poreklo Francuza je jednako upitno kao i slovensko poreklo Srba i Hrvata recimo, jer ko zna koliko je germanskih plemena prodefilovalo zapadnom Evropom tokom tih velikih seoba. Jedino što smatram potpuno tačnim i glavnom činjenicom opredeljenja u periodu nacional-romantizma jeste jezik, koji je dominantno vulgarizovani latinski ili galo-romanski.

 

No, bit ili suština tog mog nekog pitanja ili razmišljanja naglas leži u pojedinim opisima etničkih karakteristika tih starih naroda sa kojima su se novopridošli mešali. Francuzi, svojeglavi, ponosni i prkosni, imaju tu neku poprilično naglašenu crtu koju su pokupili od Gala. Za razliku od npr. Nemaca ili nordijskih naroda koji su ono, tipični Germani, hladni, odmereni i proračunati. Ovo prvo je i kod nas slučaj.

 

Što se tiče konkretno nas, Sloveni su generalno amorfna masa. Istorijski primer su današnji Bugari, koje je podjarmilo malobrojno turansko pleme nadenuvši im ime i svoju vlast. Pogledaj današnju Ukrajinu, šta se tamo dešava, ponašanje i stavove ljudi. Pa zamisli da li je to moguće negde na Balkanu i na šta bi to ličilo.

 

 

Bold 2 - To neko masovno turcenje bogumila je isto mit... Takodje, verovatno je i mit da je CB bila bogumilska i njeni pripadnici bogumiil.

 

Ovo sam čitao na još par mesta. Međutim, moram da te podsetim da Bosna nije osvojena već se predala, da je u imenima turskih osvojenih provincija toponim Bosna ostao kao naziv veeelike provincije (veće od onoga što je srednjovekovna Bosna ikada bila) a to je privilegija koju su Turci davali samo onim zemljama koje nisu oružjem osvojili. Druga važna stvar, za razliku od ijedne balkanske države u to vreme, u Bosni se je turčila vlastela. Bosanske age i begovi nisu bili Turci kao u ostalim krajevima, već domaći ex-hrišćani koji su zarad održanja feudalnih privilegija menjali veroispovest. Sve to i ne čudi mnogo, obzirom da crkvena organizacija u Bosni, ako je verovati onome što se može pročitati nije bila ništa nalik katoličkoj ili pravoslavnoj crkvi, već nekakva narodna crkva bez "čvrste ruke", impozantnih crkvenih i manastirskih kompleksa i strogih crkvenih kanona i pravila; te da je upravo kao posledica tih krstaških pohoda mađarskih kraljeva i vlastele po papinom nalogu protiv bosanskih banova i vlastele zbog jeresi, veoma često bilo da ovi potonji formalno prime katoličanstvo i zakunu se papi, da bi po odlasku Mađara nastavili da ispovedaju veru u CB.

 

Što se karaktera same crkve tiče, ja do današnjeg dana nisam nigde video ubedljiv dokaz da je ta crkva bila išta drugo do bogumilska/patarenska. Katolička evidentno nije, jer ne bi papa pokretao krstaške pohode protiv nje. Pravoslavna još manje, jednostavno vlast srpskih vladara se, posle kneza Časlava, nikada više nije protezala na samu Bosnu (sem zapadnog Podrinja gde je pravoslavaca bilo odvajkada). Tu ne računam (istočnu) Hercegovinu koja je u srednjem veku od postanka bila pod srpskom vlašću i gde su i sami vladari bili pravoslavci (Šćepan Vukčić-Kosača npr.). Ali u Bosni ne. Bosanski pravoslavci su dođoši iz ondašnje Srbije posle njenog pada, ogromna većina.

 

Što se tiče Bošnjaka, sve je to tačno što pišeš, tamo se je sakupilo sve što je govorilo ovaj jezik a ispovedalo islam, sa svih strana.

 

 

Bold 3 - Sloveni su "vlah" jako rano preuzeli od Germana, a "Welsch" i "Nemac" nemaju istu etimologiju. "Nemac" je jelte od "nem", onaj koga ne razumem, dok je "welsch" valjda od nekog imena prvog (?) keltskog plemena sa kojim su se Germani sreli, koje je kasnije generalizovano na sve Kelte, pa onda i Rimljane, a Sloveni (koji se nisu nesto susretali sa Keltima) su ga preuzeli u ovom docnijem znacenju (romani, latini).

 

Walhaz je protogermanski-koren i predstavlja pojam koji označava stranca. Tu si u pravu, očigledno ima veze sa imenom prvog keltskog plemena na koje su Germani naišli (kao u ostalom naziv Iliri u slučaju Grka koji su ih opisivali). No, kao antonim pojmu Walhaz stoji deutsch čime su se označavali ljudi, narod. Dakle, linija razdvajanja je tu kod Germana naši vs. stranci, dok je kod Slovena to razumni vs. mutavi (slovesni-nemi). Koren je manje-više isti.

 

akodje, nisam bas siguran na sta mislis kada kazes da je kod nas predslovensko poreklo u istoriografiji zapostavljeno? Ako mislis na istoricare i istoriju kao nauku, onda definitivno nije, time se bave nasi istoricari jos od pocetka moderne istoriografije kod nas, a danas je svakako jasno svim istoricarima da Srbi imaju mnogo predslovenskog, da kazemo "vlaskog" porekla. Ako mislis na istoriju u popularnom smislu, ili onu koja se uci u skolama, onda OK, mada ne znam zasto te to toliko cudi.

 

Mislio sam na popularnu istoriografiju, nacionalnu ikonografiju, javni diskurs i slične stvari. I to ne kao zamenu prevashodno slovenskom identitetu i pripadnosti, jer to i ne može, već više kao neku dopunu što i realno jeste. Ne mislim ja da neki Hercegovac koji ima 190 cm, izduženo lice, dugačke udove i crn ten nema nimalo slovenskih gena, naprotiv, ali baš mislim da za razliku od rumenog, riđeg i okruglog Banaćanina ih ima manje. Rekoh već, jasno mi je da se kod nas nacionalni identitet gradio pre svega na paslavizmu (dakako ruskoj imperijalnoj politici, ali bolje tada nije bilo), ali mislim da danas kad su ta pitanja davno ad acta i kad smo izgrađeni kao nacija, treba poraditi i na tom delu, pre svega kroz popularnu nauku. Ono što je meni zapalo za oko je, ja mislim nesporna, činjenica da su većinu otpora Turcima kao osvajaču pružali i ustanke kojima su započinjane nacionalne revolucije na Balkanu podizali upravo ili sami Vlasi (Iliri, Tračani, Pelazgi, šta su već) ili oni koji su njihovi predominantni potomci tj. gde je procenat tih vlaških gena malo jači. Bila to Crna Gora, Šumadija, Grčka ili Makedonija. Dalje, pored te ratobornosti, bandoglavost, samoljublje, etnocentrizam i violetnost nam nisu od Slovena. Jednostavno, to treba reći, a zbog toga nećemo biti manje to što jesmo sada - jer jedno s drugim nema veze.

 

ili kod nekih novonacionalistickih Crnogoraca (Iliri)

 

? Ovo nisam nigde video, samo Dukljane iz Polablja.

[hazard]

? Ovo nisam nigde video, samo Dukljane iz Polablja.

 

Bilo u Pobjedi (valjda?) tokom dugogodisnje kampanje za nezavisnost...Dukljani iz Polablja su druga crta razmisljanja :D

 

 

Što se karaktera same crkve tiče, ja do današnjeg dana nisam nigde video ubedljiv dokaz da je ta crkva bila išta drugo do bogumilska/patarenska. Katolička evidentno nije, jer ne bi papa pokretao krstaške pohode protiv nje. Pravoslavna još manje, jednostavno vlast srpskih vladara se, posle kneza Časlava, nikada više nije protezala na samu Bosnu (sem zapadnog Podrinja gde je pravoslavaca bilo odvajkada). Tu ne računam (istočnu) Hercegovinu koja je u srednjem veku od postanka bila pod srpskom vlašću i gde su i sami vladari bili pravoslavci (Šćepan Vukčić-Kosača npr.). Ali u Bosni ne. Bosanski pravoslavci su dođoši iz ondašnje Srbije posle njenog pada, ogromna većina

 

Ja mislim da je pre obrnuto - ne postoji nikakav krucijalni dokaz da je CB bila paterenska. Ono sto govori u prilog pateranstva/bogumilstva CB su uglavnom dve stvari

 

1) Papino koriscenje tog imena za pripadnike CB. No, Pape su umele i pravoslavce da "cascavaju" tim imenom, kao i generalno da "grdje" nazivaju nekoga ko nije bio pod njihovim autoritetom nego sto je to zaista bio slucaj...standardna propaganda. :D Tako da to sto Pape nazivaju CB patarenima nije nuzno potvrda da oni to jesu.

 

2) Nemanjicko proterivanje bogumila (koji su, bese, nastali u Bugarskoj) iz Raske u Bosnu. Opet, to sto je gomila jeretika proterana iz Srbije i drugih delova Balkana u Bosnu ne znaci da su ti jeretici postali dominantni u Bosni tj. u CB. Ili opet, to sto je bogumila bilo jako mnogo u Bosni u 12. veku ne znaci da su dominantni niti u Bosni niti u CB u 15. veku.

 

Davno citah o ovome, pa ne pamtim sve detalje, ali postoji nekoliko po meni vrlo ubedljivih argumenata koji potiru tvrdnju o bogumilstvu CB:

 

1) Clanovi CB su tokom celog njenog postojanja, bili bosanski vlastelini. Bogumili su, opet, s druge strane izrazito anti-feudalni pokret sirotinje, i to je jedan od razloga zbog kog su i zestoko proganjani. Njihova verska jeres nosila je kao sastavni deo "drustvenu" jeres. Da se to primi tako duboko medju bosanskim feudalcima nije bas logicno.

 

2) Bogumili nisu koristili krst kao svoj simbol (smatrali su to za idolatriju), a na masi onih stecaka (koji se uzimaju kao neki "cisto bogumilski simboli" - i ako to nisu, niti su neki cisti bosanski fenomen, ima ih po Srbiji itd.), upravo krst figurira. Takodje, clanovi CB najcesce u sacuvanim izvorima sebe nazivaju Krstjanima, sto moze a i ne mora ima veze sa ovim.

 

3) Bogumili nisu gradili crkve, vec su ispovedali veru u obicnim drvenim kolibama, a mi imamo podatak da je Ban Kulin, i pre nego sto je presao na katolicanstvo, izgradio kamenu crkvu za potrebe CB, sto je protivno bogumilskoj praksi.

 

4) Manje-vise sve sto je prezivelo od spisa CB (neka jevandjelja itd.) ima manje-vise cist apostolski karakter, tj. nema tu neke velike jeresi ili dualizma.

 

S druge strane, CB je imala tu pojednostavljenu hijerarhijsku strukturu i to sa slovenskim imenima za visokodostojnike (npr. djed umesto episkop/biskup), sto je nesto slicno bogumilskim (i slicnim jeretickim) praksama.

 

Mislim da je najblize istini to da je CB bila u sustini apostolska crkva (katolicko-pravoslavna, da se tako izrazim) koja zbog svoje izolovanosti nikada nije apsorbovana u katolicku ili pravoslavnu hijerarhiju, ali koja je imala odredjeni bogumilski i mozda drugi jereticki uticaj. Taj uticaj je mozda bio na vrhuncu u vreme kada je bogumilstvo bili na vrhuncu, sto svakako nije 15. vek i dolazak Turaka.

 

Ovo sto kazes za pravoslavce u Bosni je tacno, no, imaj u vidu da govorim o periodu turskih osvajanja, te da se pre toga u 14. veku bosanska drzava poprilicno uvecala i time pod svoju vlast uzela znacajan deo pravoslavnog stanovnistva koji su ranije bili pod Srbijom. Tu spada naravno i pomenuta Hercegovina, kao i delovi Raske koji su otisli Tvrtku nakon deoba zemalja zupana Altomanovica, neprijatelja Kneza Lazara i Vuka Brankovica.

[hazard]

Mislio sam na popularnu istoriografiju, nacionalnu ikonografiju, javni diskurs i slične stvari. I to ne kao zamenu prevashodno slovenskom identitetu i pripadnosti, jer to i ne može, već više kao neku dopunu što i realno jeste. Ne mislim ja da neki Hercegovac koji ima 190 cm, izduženo lice, dugačke udove i crn ten nema nimalo slovenskih gena, naprotiv, ali baš mislim da za razliku od rumenog, riđeg i okruglog Banaćanina ih ima manje. Rekoh već, jasno mi je da se kod nas nacionalni identitet gradio pre svega na paslavizmu (dakako ruskoj imperijalnoj politici, ali bolje tada nije bilo), ali mislim da danas kad su ta pitanja davno ad acta i kad smo izgrađeni kao nacija, treba poraditi i na tom delu, pre svega kroz popularnu nauku. Ono što je meni zapalo za oko je, ja mislim nesporna, činjenica da su većinu otpora Turcima kao osvajaču pružali i ustanke kojima su započinjane nacionalne revolucije na Balkanu podizali upravo ili sami Vlasi (Iliri, Tračani, Pelazgi, šta su već) ili oni koji su njihovi predominantni potomci tj. gde je procenat tih vlaških gena malo jači. Bila to Crna Gora, Šumadija, Grčka ili Makedonija. Dalje, pored te ratobornosti, bandoglavost, samoljublje, etnocentrizam i violetnost nam nisu od Slovena. Jednostavno, to treba reći, a zbog toga nećemo biti manje to što jesmo sada - jer jedno s drugim nema veze.

 

Opet, cuvaj se ovakvih pojednostavljenih konstrukcija. Zakljucivati ko koliko ima gena od koga na osnovu fizickog izgleda jednostavno nije moguce. To sto je neko pokupio sve gene za izgled od nekoga ne znaci da je pokupio sve ili vecinu za sve ostalo...ne znaci i da nije, jednostavno ne moze se zakljuciti. Genetika je daleko kompleksnija, a usput, jos uvek smo daleko od toga da je razumemo skroz. Dalje, ucitavati u gene kulturoloske odlike (ratobornost, bandoglavost, itd.) je opet pogresno, jer ni sama nauka nije bas sigurna sta je od toga genetski, a sta nauceno, sta je priroda a sta kultura, tj. u kojoj meri utice jedno a koje drugo. Opet, jedna grupa ljudi moze da preuzme kulturoloski obrazac druge grupe ("mentalitet") bez da preuzme ijedan jedini gen, i opet, jedna grupa moze "fizicki" asimilovati drugu bez da preuzme kulturoloske karakteristike. Sve sto ti govoris ukazuje na mesanje, i ja se sa tim slazem uopsteno gledano, ali zakljucci poput "ovi izgledaju ovako i ponasaju se ovako pa su u vecom % od ovih nego od onih" nisu ispravni.

 

Opet, pripisivati ratobornost i sklonosti bunama "vlaskim" genima i posmatrati Slovene kao potpuno servilne je pogresno, jer sad mogu da nabrojim X primera velikih pobuna nesumnjivo slovenskih naroda (ili bar daleko vise slovenskih od "nasih" vlaha), mozemo uzeti kao odlican primer husitske ratove na prostoru Ceske i Slovacke. Nakon toga, ako se govori o "mirnim" i "servilnim" Cesima i Slovacima, to nije zbog toga sto su oni "genetski" takvi odvajkada, vec zbog toga sto je nakon husitskih ratova na tim prostorima vrsena zestoka anti-reformatorska represija koja je na duzi period pacifikovala stanovnistvo. Takodje, imamo primere poljskih ustanaka onoliko, itd.

 

Takodje, u tvojoj analizi ustanaka protiv Turaka zaboravljas ustanak u Banatu u 16. veku i "carstvo" Jovana Nenada, sto je zapravo i prvi veliki ustanak Srba protiv osmanske vlasti. Samo sto dok smo dosli do 19. veka i nacionalnih revolucija, taj predeo odavno vise nije bio Osmanska carevina. Inace dinarski karakter Sumadije je valjda post-revolucionarnog porekla, kada je su se tu kao u oslobodjenu Srbiju doseljavali ljudi iz Crne Gore, Hercegovine, itd. Uostalom, postoji razlog zasto je dobila naziv "Sumadija" - ispraznila se zbog bezanije na sever, u Vojvodinu. Koja se opet desila zbog konflikta sa Turcima. Itede

 

Edited November 28, 2014 by hazard