istorija srednjeg veka

[Yoda]

Yoda, ono sto ne razumem je zasto govoris o Carstvu i odnosima u okviru njega kao o necem toliko specificnom.Kroz isti period o kojem govorimo, dakle od recimo 11. veka do 15. veka i Engleska i Francuska prolaze kroz prave politicke kataklizme gde proces nije nuzno uvek vodio ka centralizaciji ili nekakvom balansu snaga. Tu je bilo toliko obrta i slucajnosti da je isto tako moglo doci do fragmentacije kao i u Nemackoj. I u Francuskoj a pogotovo u Engleskoj su se vladari susretali sa ogromnim otporima, bivali su zatvarani i ubijani, veliki magnati su bili cesto daleko bogatiji od kralja, ratovi ruza, stogodisnji rat, itd.

Mozda je vreme da polako ovo privodimo kraju. Mislim, ako sad opet treba da objasnjvam sta je nemacka specificnost, onda to znaci da ili ne citas ono sto pisem ili to uzimas prilicno neozbiljno. Pa, naravno da postoje pojavne slicnosti, slicnosti u procesima, ali to jednostavno nije dovoljno.

Iz sve tri velike drzave koje su se izrodile iz franacko-normanskog sistema vlasti na kraju procesa je izaslo nesto sasvim drugo.Po meni, to nije toliko rezultat nekakvog istorijskog determinizma pod uticajem kasnog feudalizma jer eto nije moglo drugacije usled specificnih okolnosti, nego je to sve moglo biti prosto rezultat slucajnosti ili svesnih izbora i razlicitih vizija pojedinih vladara i plemstva u sirim, evropskim okvirima koji su ipak bili relativno slicni.

Nema slucajnosti u istoriji kada su procesi dugog trajanja. Ovde je nasa fundamentalna razlika, s tim sto nemam nikakvu nameru da te ubedjujem u suprotno. Ti proslost posmatras kroz vrednosni durbin iz sadasnjosti, a ja predlazem da se proslost pre svega shvati tako sto se kroz znanje covek jednoistavno spusti u odredjenu epohu, otvori oci i pokusa da razume sta se desava. Ma koliko izgledalo da je pojedinac kreator procesa, on je pre svega njegov deo koji daje odredjenu aromu, ali ga sustinski ne odredjuje.

P.S. Oko sukoba sa papstvom - upravo je justinijanska ideja medju nemackim carevima bila glavni problem jer Italija jednostavo nikad nije bila centralni dominion careva. Gubili su ogromne resurse na ratove po Italiji i krstaske pohode da bi demonstrirali svoj primat i to je ogromna energija koja je potrosena umesto na konsolidaciju drzave i stabilan sistem vlasti koji ne bi bio baziran na 300 godina starom Karlovom carstvu. Papstvo je sa svoje strane imalo dobar razlog da konstantno sabotira careve posto se ovi nisu hteli zadovoljiti samo severnom Italijom nego je i Sicilija i juzna Italija ubacena u igru. I da se razumemo, ja ne posmatram te dogadjaje iz nekakve danasnje, modernisticke perspektive, ma sta to znacilo, nego prosto primecujem da kroz istoriju imas mnogo primera gde vladari teze apsolutnoj moci kroz konstantne ratove umesto da uspostave i konsoliduju stabilan sistem vlasti i institucije koje ce ostati i iza njih kao izvor prosperiteta. Imas primere toga i kroz istoriju Rima a ne nuzo samo iz modernog doba.

Ne moze da bude justinijanska ideja glavni problem medju carevima, jer je tek Barbarosa uvodi u igru (a niti nesto ideja sija nakon njega), nema je pre toga ne racunajuci vreme Karla Velikog. On je tvorac kovanice Sv. rimsko carstvo, on pravi kopcu sa Karlom Velikim i Grose Otonom, da bi papama objasnio da je njegova vlast od Boga, a ne od papa. To je proces koji vec dugo traje, zapocet jos od klinijevskih papa koje radikalno pokusavaju da promene odnos snaga u borbi za investituru. Niko tu nije ni kriv ni prav, sem sto postoje potpuna logika u ostvarivanju konkretnih interesa na terenu u trenutku kada protagonisti zive i delaju. Ili da postavim kontra pitanje - a sto ne bi carevi napali papu na Siciliji, kad im je to jedan od izvora moci iz kojih ugrozavaju centralnu vlast desetinama godina pre toga?Oko bolda - stvarno me interesuje kako ti mislis da su Barbarosa ili Fridrih 2 mogli da postupe sve i da se bavimo zabranjenom povijesnom disciplinom zvanom rekonstrukcija po principu jasno utvrdjenih vrednosti koje smo danas prihvatili kao aksiom. Da, drzava se gradila u istoriji i kroz neminovne ratove, a nakon kojih bi dolazilo do perioda stabilizacije.-----------------Nevezano za ovo, meni je stvarno ok da razmenimo misljenja, vrlo respektujem tvoja siroka interesovanja, samo bih voleo da bas zbog njih u svoju licnu filozofiju istorije uneses i neke novine, makar se one sustinski razlikovale od ovog sto pisem. Edited August 26, 2013 by Yoda

[Anduril]

...Nema slucajnosti u istoriji kada su procesi dugog trajanja. Ovde je nasa fundamentalna razlika, s tim sto nemam nikakvu nameru da te ubedjujem u suprotno. Ti proslost posmatras kroz vrednosni durbin iz sadasnjosti, a ja predlazem da se proslost pre svega shvati tako sto se kroz znanje covek jednoistavno spusti u odredjenu epohu, otvori oci i pokusa da razume sta se desava.

Mislim da imas sasvim pogresan utisak.Naravno da i ja pokusavam da posmatram stvari iz jednog ugla tog vremena ali to ne znaci da i u to vreme, kao i u nasem, nisu postajali razni uglovi a time i razlicite politicke opcije.

Ma koliko izgledalo da je pojedinac kreator procesa, on je pre svega njegov deo koji daje odredjenu aromu, ali ga sustinski ne odredjuje.

Ovde se jednostavno necemo sloziti. Mozda proces ne moze da zavisi iskljucivo od jednog pojedinca ali od uske grupe i njihovih ideja itekako.Recimo, jedan od prostih razloga zasto je francuska Kapetijanska monarhija postepeno jacala je bila jednostavna cinjenica da su imali sinove i da su obicno ziveli prilicno dugo. To je bio jedan prilicno prost, pojedinacni i mozda slucajni faktor koji je bio vazan da se uspostavi stabilna srednjovekovna monarhija jer bi svaki prekid cesto rezultirao gradjanskim ratovima kao recimo u Engleskoj ili Nemackoj. Sa druge strane, sto je Kapetijanska dinastija i tradicija bila duza pod blagoslovom crkve to su drugi mocni magnati po Francuskoj imali veci problem da je uzurpiraju i pored nekoliko ociglednih prilika - najveca recimo za vreme onog ludog kralja tokom francuskih osvajanja Henrija V. Dinastija, crkva, plemstvo i tradicija (krunisanje u Remsu recimo) su postajali 4 stuba stabilne monarhije koje recimo u Nemackoj nisu imali.

Ne moze da bude justinijanska ideja glavni problem medju carevima, jer je tek Barbarosa uvodi u igru (a niti nesto ideja sija nakon njega), nema je pre toga ne racunajuci vreme Karla Velikog. On je tvorac kovanice Sv. rimsko carstvo, on pravi kopcu sa Karlom Velikim i Grose Otonom, da bi papama objasnio da je njegova vlast od Boga, a ne od papa. To je proces koji vec dugo traje, zapocet jos od klinijevskih papa koje radikalno pokusavaju da promene odnos snaga u borbi za investituru.

To jeste bio ogroman problem jer je u potpunosti unazadio carstvo. Da se podsetimo, sredinom 11. veka su delovi Nemacke bili neki od najprosperitetnijih u Evropi sa znacajnim centrima. Kroz sukob cara Hajnricha sa papstvom dolazi do gradjanskog rata koji je dobrim delom unazadio i crkvu kao preeminentnu instituciju ucenja. Dok su po Italiji, Francuskoj i Engleskoj otvarani univerziteti Nemacka je zaostala u tom pogledu skoro 300 godina. A kad je Konkordat konacno postignut ni to nije postovano kao sto i sam kazes nego je Barbarosa nastavio sa sukobom iako je bilo jasno da ce ga tesko dobiti kao sto ga nije dobio ni njegov prethodnik. A FridrichII je zatim jos po treci put ponovio istu gresku i umesto da konsoliduje drzavu, tj. Nemacku ili Sicilijansku kraljevinu, insistira na ratovima po srednjoj Italiji i na supremaciji cara. Dakle, sva trojica kljucnih careva su napravili istu gresku iako je upravo u njihovo vreme bilo savremenika/kraljeva sa ocigledno drugacijom politikom a time i rezultatima.

Niko tu nije ni kriv ni prav, sem sto postoje potpuna logika u ostvarivanju konkretnih interesa na terenu u trenutku kada protagonisti zive i delaju. Ili da postavim kontra pitanje - a sto ne bi carevi napali papu na Siciliji, kad im je to jedan od izvora moci iz kojih ugrozavaju centralnu vlast desetinama godina pre toga?

Da se podsetimo, Kapetijanski kraljevi su do 14. veka bili skoro uvek papski saveznici. To je bila prilicno konstantna politika iako su i oni drzali titulu "najhriscanskojeg kralja" i Francuske kao cerke papstva a polaze od istog carstva Karla Velikog kao i Salijska i Hohenstaufen dinastija. Upravo je taj savez kao i stabilna dinasticka linija omogucila postepenu dominaciju francuske krune nad severnofrancuskim baronima i snaznim vazalima poput Normandije, Burgundije a i same Engleske koji nisu bili nista manje mocni od Saksonije ili Bavarske. Francuski Filip-Augustus je zapravo dobar primer - otisao je na krstaski pohod sa Barbarosom i Ricardom da bi pre svega udovoljio papi, Barbarosa se tu topi, Ricard postaje heroj bitaka sa Saladinom dok mu kuci vrsljaju a Filipu se ismeva jer je odlucio da ne gubi previse vremena po Palestinskim nedodjijama i vrati se sto pre u kraljevstvo kojem je bila potrebna konsolidacija i stabilna vlast. Od sva tri kralja on je naravno imao daleko najvise uspeha i zaostavstine iako mu papske odluke cesto nisu bile po ukusu. No francuska monarhija je na kraju srednjeg veka izasla kao daleko najjaca i najprosperitetnija upravo zbog spremnosti da podeli vlast sa crkvom.Odnos nemackih careva je bio sasvim drugaciji iako real-politicki cesto nisu uopste bili u poziciji da insistiraju na apsolutnoj supremaciji osim titularno. Mogli su se naravno i fokusirati na titulu nemackog kralja ili bar ne ici dalje od severne Italije i Pavije gde su tradicionalno krunisani a papi priskakati u pomoc kada zatreba protiv Normana ili Vizantije. No deviza je bila vise sve ili nista i pored ociglednih drustvenih i politickih promena koje su pocele jos u 11. veku.

[Yoda]

Mislim da je lose odgovoriti na ovakav post seckanjem recenica, pa neka bude u komadu. Ako pazljivo procitas ovo sto pises - to je rekonstrukcija proslosti sa tezom. Teza je da su nemacki vladari gotovo iskljucivi krivci za pogresan razvoj drzave i njenu kasniju fragmentaciju, da nisu vodili racuna o razvojnom prosperitetu, da su sukobi sa papstvom u kultirnom i saznajnom smislu unazadili i samu crkvu. Da bi odbranio tu tezu uzimas dogadjaje u rasponu od skoro 500 godina i iz njih filtriras informacije koje sluze kao amalgam za tezu. Pritom, kao da imas potrebu da konzerviras odnose unutar drzava i medju njima, a da sve one budu u simfoniji sa papom, jer to bi valjda trebalo da dovede do prosperiteta nauke, kulture i urbanog zivota kao i do ubrzane propasti feudalizma kao dominantnog oblika organizovanja drustva u srednjem veku. Andurile, postoji ozbiljna razlika u vezi sa unutrasnjom pozicijom francuskih I nemackih kraljeva, jer su ovi prvi u dogovoru sa plemstvom uspeli da se izbore za nasledni princip, dok je to u nemackom slucaju jednostavno nemoguce, kao sto nije bilo moguce to nametnuti knezevima - zasnivala se snaga vladara u Nemackoj ili Italiji, ili u obe celine carstva, svejedno. Upravo to je od sustinske vaznosti za evolutivno jacanje centralne vlasti u Francuskoj, ma koliko ona sve do Filipa 2 izgledala prilicno slabo u odnosu na nemacki slucaj. Francuskl kraljevi su za zivota od feudalaca trazili da im sinovi budu ozakonjeni pomocnici u poslu, sto je vremenom dovelo do naslednog principa, a koga nisu ugrozavali ni magnati koji su imali daleko veci posed od kralja ili koji su cak odbijali da mu uopste priznaju vazalni odnos. Nisam daleko od pomisli da je u tumacenju istorije jedno od vecih majstorstava sintetizovano misljenje, ali ako u istoj recenici stavis Kapete, njihov odnos sa crkvom i onda skocis otprilike 200 godina i povuces paralele sa Henrijem 5 onda se tu, blago receno, ne vidi material za takvu tvrdnju. Takodje, ta prica o 4 stuba monarhije jednostavno nije tacna, jer francuska monarhija iz poznog srednjeg veka prelazi u apsolutisticku fazu pobedom u ratu za posede nad Engleskom u Stogodisnjem ratu, vladari dramaticno smanjuju uticaj plemstva koje biva sve vise posmatrac u politici, formiraju se osnove francuske nacije, a odnosi sa papom su takvi da koju deceniju nakon kraja pomenutog rata francuski kraljevi organizuju pohode da ih zarobe, nesto slicno onome sto su radili u 14 veku. Vrlo si hrabro izvukao tezu o velikom promasaju cara Hajnriha koji je sukobom sa papom prekinuo razvoj nemackih gradova, a sto je sustinski dovelo do trovekovnog kasnjenja u nastanku univerziteta. Kad bih ja sada terao kontru radi kontre onda bih mogao da kazem da su iskljucivi krivci klinijevske pape koje nikada nisu znale da cene velikodusnost nemackih vladara iz salijske dinastije koji su omogucili pre toga sirenje monastva i ideja iz klinijevskog manastira sirom Nemacke. To je, slozices se, poprilicno besmisleno, jer su u pitanju procesi gde pape vremenom jacaju svoju poziciju, sa, recimo, radikalnijim pokusajima da promene svoj odnos prema caru i poziciju svestenstva prema istom bas kada je isti taj Hajnrih bio – dete vladar. U nastavku te manihejske price ozbiljno previdjas da su nemacki carevi finansirali dobar deo studenata koji su studirali u Bolonji, da je upravo Barbarosa dao povelju tom univerzitetu u carskom gradu kada je on sredinom 12 veka zaista zaziveo (da ne otvaram sad pricu da je sustinski nastao iz pravnickih potreba i fascinacije Justinijanovim delom), da je njegov unuk Fridrih bio prvi vladar koji je osnovao jedan univerzitet (u Napulju). Ideja carstva je univerzalna i ona ne pravi sustinsku razliku izmedju italijanskih I nemackih gradova, medju kojima je jos u ranom srednjem veku generalno prilicna razlika u ekonomskom, kulturnom pogledu, ali i pozicije u odnosu na vlast. Uopste mi nije jasno ovo oko Filipa 2 –“umesto da konsoliduje drzavu tj. Nemacku ili Sicilijansku kraljevinu, insistira na ratovima po srednjoj Italiji i na supremaciji cara”. Bas je nezgodno da mi iz ove pozicije odredimo Fridrihu, caru, da se opredeli za deo drzave, da drugi jednostavno odbaci i da u izabranom delu nastavi putem progresa i blagostanja. Samo bih te podsetio da je isti papa koji je najpre ogranicio Fridriha na Siciliju, kasnije ga proglasio za cara razocaran cinjenicom da je i pripadnik druge vladarske kuce, Velf, takodje zeleo univerzalno carstvo, a to je za papu ipak bilo previse. Pritom, Fridrih 2 nema nameru da se odrekne nasledja uspesne politike dede Barbarose i svog oca u centralnoj Italiji. Mi mozemo da ulazimo u to koliko je politika Fridriha 2 bila uspesna, ali iz pozicije vladara ona je savrseno pragmaticna I logicna, posebno imajuci u vidu sve one koji su zeleli da na racun njegovog, ostvare svoje partikularne interese, a koji takodje nisu bili motivisani progresom, vec pragmom.Ovo oko uglavnom harmonicnih odnosa francuskih vladara i papa , gde ovi prvi izlaze kao najjaca sila bas zbog spremnosti da podele moc sa papom je prilicno preterivanje. Nema tu konstantne ljubavi, vec konstantnih interesa. I slabasni Filip 1 nece da slusa Grgura 7, tako sto se zaklanja iza borbe koju sa papom vodi pomenuti Hajnrih 4. Filip 2 ide u krstaski rat da udovolji papi, a sta cemo sa Barbarosom i Lavljim Srcem? Odnos kralja Filipa 2 i pape Inocentija 3 toliko je slozen da se nikako ne moze nazvati dobrim (izbor nemackog cara, borba protiv jeretika itd). Da ne pominjem tzv. avinjinsko ropstvo papa u 14. veku gde ih francuski kraljevi kontrolisu, da bi nakon toga politicka moc i ugled papa opali u smislu da su izgubili moc kreatora politickih procesa. Ovo na kraju sam ti vec odgovorio, jer bi ti da ostvaris progres zamrzavanjem politickih i drustvenih odnosa medju drzavama - da su, jelte, Nemci isli do severa Italije i pomagali papi protiv Normana I Vizantije (???) sve bi islo kao po loju. Mislim, da se Dusan nije umesao u vizantijski gradjanski rat i da je pomirio zavadjene strane onda Turaka nikad ne bi bilo na Balkanu?! To su klasicne projekcije u proslu stvarnost koje nemaju utemeljenja .Dakle, sledimo logiku istorije, a ne logiku prizeljkivanja.

Edited August 26, 2013 by Yoda

[Anduril]

Odgovoricu krace zbog vremena...

Mislim da je lose odgovoriti na ovakav post seckanjem recenica, pa neka bude u komadu. Ako pazljivo procitas ovo sto pises - to je rekonstrukcija proslosti sa tezom. Teza je da su nemacki vladari gotovo iskljucivi krivci za pogresan razvoj drzave i njenu kasniju fragmentaciju, da nisu vodili racuna o razvojnom prosperitetu, da su sukobi sa papstvom u kultirnom i saznajnom smislu unazadili i samu crkvu. Da bi odbranio tu tezu uzimas dogadjaje u rasponu od skoro 500 godina i iz njih filtriras informacije koje sluze kao amalgam za tezu. Pritom, kao da imas potrebu da konzerviras odnose unutar drzava i medju njima, a da sve one budu u simfoniji sa papom, jer to bi valjda trebalo da dovede do prosperiteta nauke, kulture i urbanog zivota kao i do ubrzane propasti feudalizma kao dominantnog oblika organizovanja drustva u srednjem veku. ....Ovo na kraju sam ti vec odgovorio, jer bi ti da ostvaris progres zamrzavanjem politickih i drustvenih odnosa medju drzavama - da su, jelte, Nemci isli do severa Italije i pomagali papi protiv Normana I Vizantije (???) sve bi islo kao po loju. Mislim, da se Dusan nije umesao u vizantijski gradjanski rat i da je pomirio zavadjene strane onda Turaka nikad ne bi bilo na Balkanu?! To su klasicne projekcije u proslu stvarnost koje nemaju utemeljenja .Dakle, sledimo logiku istorije, a ne logiku prizeljkivanja.

Kao prvo, to uopste nije teza jer oni sigurno nisu iskljucivi krivci.Teza je jednostavno da su ti nemacki carevi tipa Hajnrih 4., Barbarosa ili Fridrih II overrated jer se istoriografija po mom misljenju cesto previse bavi licnostima i specificnim kontekstom umesto uticajem univerzalnih politickih ideja ili metodologije vladavine.

Andurile, postoji ozbiljna razlika u vezi sa unutrasnjom pozicijom francuskih I nemackih kraljeva, jer su ovi prvi u dogovoru sa plemstvom uspeli da se izbore za nasledni princip, dok je to u nemackom slucaju jednostavno nemoguce, kao sto nije bilo moguce to nametnuti knezevima - zasnivala se snaga vladara u Nemackoj ili Italiji, ili u obe celine carstva, svejedno. Upravo to je od sustinske vaznosti za evolutivno jacanje centralne vlasti u Francuskoj, ma koliko ona sve do Filipa 2 izgledala prilicno slabo u odnosu na nemacki slucaj. Francuskl kraljevi su za zivota od feudalaca trazili da im sinovi budu ozakonjeni pomocnici u poslu, sto je vremenom dovelo do naslednog principa, a koga nisu ugrozavali ni magnati koji su imali daleko veci posed od kralja ili koji su cak odbijali da mu uopste priznaju vazalni odnos.

Ovde sam ti vec naveo jedan prost argument zasto je to bilo tako - prosta bioloska stabilnost dinastije sto nije rezultat nekakvih predvidivih istorijskih procesa nego slucajnosti. Ti jednostavno ne mozes da tvrdis sa sigurnoscu da se nekakav nasledni ili polunasledni princip ne bi uspostavio da Otonska ili Salijska linija nije potrajala. Dakle, nije tu bilo nikakvog determinizma nego su jednostavno mnoge slucajnosti takodje igrale vaznu ulogu u inace prilicno slicnom okruzenju. Nis

am daleko od pomisli da je u tumacenju istorije jedno od vecih majstorstava sintetizovano misljenje, ali ako u istoj recenici stavis Kapete, njihov odnos sa crkvom i onda skocis otprilike 200 godina i povuces paralele sa Henrijem 5 onda se tu, blago receno, ne vidi material za takvu tvrdnju. Takodje, ta prica o 4 stuba monarhije jednostavno nije tacna, jer francuska monarhija iz poznog srednjeg veka prelazi u apsolutisticku fazu pobedom u ratu za posede nad Engleskom u Stogodisnjem ratu, vladari dramaticno smanjuju uticaj plemstva koje biva sve vise posmatrac u politici, formiraju se osnove francuske nacije, a odnosi sa papom su takvi da koju deceniju nakon kraja pomenutog rata francuski kraljevi organizuju pohode da ih zarobe, nesto slicno onome sto su radili u 14 veku.

Jasno sam govorio o Francuskoj do stogodisnjeg rata a sam taj rat je zapravo bio primer njene stabilnosti. Da francuska monarchija do tog rata nije imala vekovne dobre odnose sa papstvom i ta 4 stuba ona bi se odavno raspala. Posle stogodisnjeg rata ulazimo u sasvim drugu fazu. Dugacke istorijske periode navodim zato sto odredjene stabilne institucije nisu bile stabilne zbog pojedinih "velikih" vladara nego zbog pojedinih dugorocnih politickih ideja i tradicije koje su se pokazale korisnim.

Vrlo si hrabro izvukao tezu o velikom promasaju cara Hajnriha koji je sukobom sa papom prekinuo razvoj nemackih gradova, a sto je sustinski dovelo do trovekovnog kasnjenja u nastanku univerziteta. Kad bih ja sada terao kontru radi kontre onda bih mogao da kazem da su iskljucivi krivci klinijevske pape koje nikada nisu znale da cene velikodusnost nemackih vladara iz salijske dinastije koji su omogucili pre toga sirenje monastva i ideja iz klinijevskog manastira sirom Nemacke. To je, slozices se, poprilicno besmisleno, jer su u pitanju procesi gde pape vremenom jacaju svoju poziciju, sa, recimo, radikalnijim pokusajima da promene svoj odnos prema caru i poziciju svestenstva prema istom bas kada je isti taj Hajnrih bio – dete vladar. U nastavku te manihejske price ozbiljno previdjas da su nemacki carevi finansirali dobar deo studenata koji su studirali u Bolonji, da je upravo Barbarosa dao povelju tom univerzitetu u carskom gradu kada je on sredinom 12 veka zaista zaziveo (da ne otvaram sad pricu da je sustinski nastao iz pravnickih potreba i fascinacije Justinijanovim delom), da je njegov unuk Fridrih bio prvi vladar koji je osnovao jedan univerzitet (u Napulju). Ideja carstva je univerzalna i ona ne pravi sustinsku razliku izmedju italijanskih I nemackih gradova, medju kojima je jos u ranom srednjem veku generalno prilicna razlika u ekonomskom, kulturnom pogledu, ali i pozicije u odnosu na vlast. Uopste mi nije jasno ovo oko Filipa 2 –“umesto da konsoliduje drzavu tj. Nemacku ili Sicilijansku kraljevinu, insistira na ratovima po srednjoj Italiji i na supremaciji cara”. Bas je nezgodno da mi iz ove pozicije odredimo Fridrihu, caru, da se opredeli za deo drzave, da drugi jednostavno odbaci i da u izabranom delu nastavi putem progresa i blagostanja. Samo bih te podsetio da je isti papa koji je najpre ogranicio Fridriha na Siciliju, kasnije ga proglasio za cara razocaran cinjenicom da je i pripadnik druge vladarske kuce, Velf, takodje zeleo univerzalno carstvo, a to je za papu ipak bilo previse. Pritom, Fridrih 2 nema nameru da se odrekne nasledja uspesne politike dede Barbarose i svog oca u centralnoj Italiji. Mi mozemo da ulazimo u to koliko je politika Fridriha 2 bila uspesna, ali iz pozicije vladara ona je savrseno pragmaticna I logicna, posebno imajuci u vidu sve one koji su zeleli da na racun njegovog, ostvare svoje partikularne interese, a koji takodje nisu bili motivisani progresom, vec pragmom.

Jos jednom, ja ne govorim o nekakvoj krivici pojedinih licnosti jer je u potpunosti besmisleno poceti sa nekom patkometrijom izmedju papstva i careva kad je jasno da su obe institucije jednostavno pokusavale da prosire svoj uticaj koji je u oba primera tezio apsolutizmu. Ono sto me zanima su situacije, odnosi, ideje i tradicije koje su objektivno u to ali i u druga vremena donosile nekakav boljitak. Dakle, ja na te periode ne gledam da bi ih ocenjivao iz danasnje perspektive da li su dobri ili zli nego da bi dosao do univerzalnih zakljucaka koji bi omogucili da se nesto nauci iz istorije. Recimo, jedan zakljucak bi bio da teznja ka apsolutizmu na duzi rok gotovo uvek destabilizuje sistem dok ga recimo balans moci stabilizuje. Prema tome, ako se Barbarosa ugledao na Justinijana onda ocigledno nije mnogo naucio iz istorije ako mu je cilj bio uspostavljanje stabilnog carstva a ne klasicni, imperijalni overstrecing koji se zavrsava obicno kolapsom posle smrti "velikog" vladara. A takvih primera imamo sasvim dovoljno u razlicitim razdobljima i razlicitim istorijskim konstekstima, ukljucujuci i samog Barbarosu a pogovo Fridriha II. I na kraju, nekako imam utisak da ovde zapravo raspravljamo o istoricizmu, tj. da ga ti zastupas iz tog manje vise deterministickog ugla koji ne ostavlja vladarima mnogo opcija u junackoj borbi protiv mnogih neprijatelja a istorija samim tim ide svojim generalno predvidivim tokom.

[Yoda]

.

Edited September 2, 2013 by Yoda

[Yoda]

Odgovoricu krace zbog vremena...Kao prvo, to uopste nije teza jer oni sigurno nisu iskljucivi krivci.Teza je jednostavno da su ti nemacki carevi tipa Hajnrih 4., Barbarosa ili Fridrih II overrated jer se istoriografija po mom misljenju cesto previse bavi licnostima i specificnim kontekstom umesto uticajem univerzalnih politickih ideja ili metodologije vladavine.

Budimo precizni, rekao sam gotovo iskljucivo (khm...po tebi su oni ipak barem pomalo - krivi :navijac:).Btw, isuvise ti je komotan i hrabar komentar o tome cime se istorija uglavnom bavi. Prilicno je zapravo liberalna od poslednjih sedamdesetak godina naovamo, ali ne moze da se samoukine ignorisanjem dva stuba-nosaca: prostora i vremena. Priznajem jedno – ta dva stuba, goli™ i sami po sebi jesu dovoljno prezivljena i dosadna stvar, ali kad posluze kao magnet za dostignuca i metodologiju drugih nauka, onda to dobije sasvim drugi smisao.

Ovde sam ti vec naveo jedan prost argument zasto je to bilo tako - prosta bioloska stabilnost dinastije sto nije rezultat nekakvih predvidivih istorijskih procesa nego slucajnosti. Ti jednostavno ne mozes da tvrdis sa sigurnoscu da se nekakav nasledni ili polunasledni princip ne bi uspostavio da Otonska ili Salijska linija nije potrajala. Dakle, nije tu bilo nikakvog determinizma nego su jednostavno mnoge slucajnosti takodje igrale vaznu ulogu u inace prilicno slicnom okruzenju.

Uopste nije problem dugovecnost. To cak i moze da se uzme kao argument, ajde da napravim faul zarad ugodnog caskanja, u slucajevima gde se to nije ni dogodilo. Problem je u tome sto se previdja sustinski tok, koji je jednostavno deo istorijskog procesa. Da, mozda bi stvari krenule drugacije, ali, jbg, nisu. I kada malo pazljivije pogledamo razvoj nemackog srednjevekovlja, mi vidimo da su krupni magnati (uglavnom) konstanta, a francuski - nisu. Bas kao sto svoje zato ima italijanski ili spanski srednji vek.

Jasno sam govorio o Francuskoj do stogodisnjeg rata a sam taj rat je zapravo bio primer njene stabilnosti. Da francuska monarchija do tog rata nije imala vekovne dobre odnose sa papstvom i ta 4 stuba ona bi se odavno raspala. Posle stogodisnjeg rata ulazimo u sasvim drugu fazu. Dugacke istorijske periode navodim zato sto odredjene stabilne institucije nisu bile stabilne zbog pojedinih "velikih" vladara nego zbog pojedinih dugorocnih politickih ideja i tradicije koje su se pokazale korisnim.

Period stabilnosti tzv. Stogodisnjeg rata Francuska duguje jednoj sasvim drugoj stvari. Spretnim dogovoranjem sa nizim plemstvom i gradovima oko neposrednih poreza, francuski kraljevi prave osnovu za kasniju apsolutisticku vlast. Da bi teske odluke sprovodili u delo, a oporezivanje je jedna od njih, obicno bi sazivali skupstine staleza (inace, prvu je sazvao Filip 4 bas kad je imao frku sa papom ;) ). Uz sve to, raste ozbiljan administrativni aparat koji je ozbiljno zainteresovan za snaznog vladara i cesto ga cini snaznijim nego sto to konkretni kralj zapravo jeste.

Jos jednom, ja ne govorim o nekakvoj krivici pojedinih licnosti jer je u potpunosti besmisleno poceti sa nekom patkometrijom izmedju papstva i careva kad je jasno da su obe institucije jednostavno pokusavale da prosire svoj uticaj koji je u oba primera tezio apsolutizmu. Ono sto me zanima su situacije, odnosi, ideje i tradicije koje su objektivno u to ali i u druga vremena donosile nekakav boljitak. Dakle, ja na te periode ne gledam da bi ih ocenjivao iz danasnje perspektive da li su dobri ili zli nego da bi dosao do univerzalnih zakljucaka koji bi omogucili da se nesto nauci iz istorije. Recimo, jedan zakljucak bi bio da teznja ka apsolutizmu na duzi rok gotovo uvek destabilizuje sistem dok ga recimo balans moci stabilizuje. Prema tome, ako se Barbarosa ugledao na Justinijana onda ocigledno nije mnogo naucio iz istorije ako mu je cilj bio uspostavljanje stabilnog carstva a ne klasicni, imperijalni overstrecing koji se zavrsava obicno kolapsom posle smrti "velikog" vladara. A takvih primera imamo sasvim dovoljno u razlicitim razdobljima i razlicitim istorijskim konstekstima, ukljucujuci i samog Barbarosu a pogovo Fridriha II.I na kraju, nekako imam utisak da ovde zapravo raspravljamo o istoricizmu, tj. da ga ti zastupas iz tog manje vise deterministickog ugla koji ne ostavlja vladarima mnogo opcija u junackoj borbi protiv mnogih neprijatelja a istorija samim tim ide svojim generalno predvidivim tokom.

Zakljucci da se nesto nauci iz istorije? Istorija kao uciteljica zivota? Hmm..pa, dobro, ako tako hoces, onda bismo mogli i da naucimo da je Clio vrlo cudljiva i nepredvidljiva. Pokazalo se da su na duzi rok (ma sta to znacilo) svi sistemi kvarljivi i promenljivi, a da balansi moci unutar drzava i medju njima zavise od razlicitih i cesto medjusobno uslovljenih dinamika. To sto odredjena dinamika istorijski gledano nije pobedila, ne znaci da je treba osudjivati, vec razumeti zasto se to desilo. Bas kao sto u slucaju mucenog Barbarose postoji potpuno jasna logika koja nalaze takvo njegovo ponasanje, kao i struktura drustva koje ga u tome slede (nemacki gradovi, pa i deo italijanskih, zanimljivo…). Da je uzeo tvoj recept mozda bi sve otislo u jednu brzu fragmentaciju? Ali, mi to ne mozemo da znamo, jer to vec nije istorija, vec iskreirana proslost.Nema, dakle, ovde istoricizma, vec refleksa koji se suprostavlja necemo sto nije ili nije dovoljno utemeljeno u sustinsko razumevanje toka istorijskog trajanja. U stvari, sve vreme pisem o tome da su vrednosti za koje se zalazes takodje rezultat istorijske dinamike, kao i one za koje se ne zalazes. Ne mozemo ih samo izdvajati i na njih nadovezivati nove vrednosti iz nove epohe kao logican sled, jer smo onda progutali proces koji je te nove vrednosti i doneo na svetlo dana. Ne kazem, to je danas vrlo popularna i zavodljiva stvar, ali u sustini uglavnom sluzi da se proslost ideoloski ili interesno rekonstruise. A ja jednostavno nisam iz te price. Edited September 2, 2013 by Yoda

[Anduril]

Sorry, Yoda, nisam zaboravio na odgovor - napisacu nesto opsirnije cim nadjem nesto vremena.

[hazard]

Ovo mi se čini kao jako interesantna knjiga:http://www.academia.edu/1231887/De_Conversione_Croatorum_et_Serborum

This book is the result of 20 years of research on the so-calledSlavic chapters of Constantine Pophyrogenitus’ De administrando imperio,the last stage of which took place in Athens 2009/2010, where I wascompleting my postdoctoral research on the supposed main sourceConstantine Porhyrogenitus had used for the earliest history of the Croatsand the Serbs. The research took place at the Centre for ByzantineResearch in Athens (IVE) with the financial support of the Ministry of Science and Technology of Serbian Government and the SerbianOrthodox Metropolyof Montenegro.The first preliminary results on the supposed, now lost sourceof Constantine Porphyrogenitus, were published in an article inByzantina Symmeikta (2010) and the results I presented at that timeallowed me to try to make a more profound analysis of that source andeventually to reveal the most significant number of its fragments preserved in the Croat and Serb chapters of De administrando imperio – its original purpose – as well as the possible background of itscomposition. However, a lack of corroborative sources that wouldenable me to support some of my thoughts about this issue preventedme from having the last word on this. Since the whole study was madeon the basis of a completely new discovery – that the earliest history of the Croats and the Serbs was mostly extracted from a now lost Latinsource – I kept myself from making any further analysis about thevalue of the historical data contained in the source. This was somethingwhich had to be done once when the complete and profound philological analysis of these chapters had been completed.Another important issue was that I did not want to introduce thetitle of the supposed Latin source in the early stages of my study, Irevealed the possible title of this source only when my analysis allowed meto do so safely; until then, I referred to this source only asConstantine’s primary sourceon the Croats and the Serbs, or Constantine’s major source, or something along these lines, as all these expressions have atechnical meaning. In this way, I felt that the reader and the author would come to this conclusion together, namely that Constantine’s primarysource on the Serbs and Croats was eventually entitled De conversioneCroatorum et Serborum.Furthermore, there is an issue in the methodology used. Theusual approach to the historical sources introduced in the second half of the 19thcentury was: 1) It was vital to find the name of the author;2) place his work chronologically; 3) find the place where his work waswritten; and 4) search for the author’s sources. I have rejected thismethodology – since over the centuries it has yet to bring us closer tothe answers that arise from Slavic chapters of the De administrandoimperio. The order of research must be exactly the reverse: 1) thesources of the author; 2) the place of writing; 3) the time of writing; and4) the actual author. It appears then that the methodology which wasoriginally set up in the 19thcentury was essentially correct – but itssteps were placed in the wrong order.Any research about a document based on the presumption or evenempirical truththat its author is known, contains a dose of imposedsubjectivity which burdens the further research of the scholar. Thesupposed name of the author enforces the scholar to place the author’swork in a limited timeframe and place, and consequently restricts therange of the possible sources that author used. The researchers/historianstry to maintain their objectivity while they are examining a particular source, but since they areonly human, they are in permanent danger of adjusting their further research and conclusions based on the main premises they have already come to for the document (e. g. the nameof the author, time and place). Due to this, it is better to commenceresearch from the sources of a particular document without imposingsuch restrictions as the name of its author, as well as the time and placeof its composition. This gives more freedom to scholars, enabling themto see things which they would usually not notice if they had restrictedthemselves at the very beginning of their work, such as the supposedauthor of a particular document.Finally, a thorough analysis of the Croat and Serb chapters of the De administrando imperio, unveils many details about its author and his workshop. It appears that the marginal notes, which appear inthe oldest manuscript, deserve much more attention, since they reflect10 PREFACE the gradualness of the composition of the work itself. The differencesin style between some of the chapters of the De administrando imperioalso deserve special examination, since they are not a consequence of the work of different authors, but rather the traces of the various sourcesConstantine Porphyrogenitus used. They are also evidence that the Deadministrando imperiois merely an unfinished work. The allegedideological message as seen by many scholars in particular chapters of the De admnistrando imperioalso cannot be detected on such a largescale once it is understood that Constantine Porphyrogenitus too oftentranscribed his sources verbatim. It also became plainly clear thatConstantine Porphyrogenitus was aman of the Archives, not of oral tradition.He was also extremely methodological in the process of his work.

Možda zaslužuje i zasebnu temu.

[Filipenko]

Može neki download za nas koji nismo članovi akademije, kad je već autor javno okačio za download?

[Dr Arslanagić]

Autor je blaženopočivši a trebalo bi da možeš da skineš knjigu iako nisi registrovan na academia.eduako ne može, okačiću jaEDITlink

Edited September 30, 2013 by Arbeitmann

[Filipenko]

Jbg traži da se ulogujem Fejsom pa mi onda iščitava da li sam član academie...sve u svemu, prc za mene.

[Dr Arslanagić]

evo gore link

[MancMellow]

wow, oko 150 str - unutrasnja kritika izgubljenih primarnih izvora koji su sluzili u nastanku naseg izvora...this is no place for a Hobbit :D

[hazard]

Men'sečini da je ovo kapitalno delo, no tek sam stigao par strana da iščitam na brzinu

[MancMellow]

Naravno da je kapitalno :(

Edited September 30, 2013 by MancMellow