istorija srednjeg veka

[Yoda]

Cicerona sam spomenuo prvo ja a ti si prvo tvrdio da nikakvog uticaja nije bilo sa sve "profesorskim" argumentom. Super ti provokacija.Ne kao sinonim nego se prosto govorilo o uticaju koji povezuje rimsko check and balances doba sa pocecima takvog sistema u srednjem veku.Mislim da tebi moja ideoloska pozicija nije najjasnija jer ona nije toliko liberalna koliko antropoloska i humanisticka.Dok istoriografija 19. i 20. veka posmatra stvari uglavnom kao kompleksne sukobe nacija, kraljeva ili klasa sa sve odgovarajucim ideologijama, ja se obicno trudim da sagledam te procese iz perspektive obicnog i najcesce potcinjenog coveka koji se trudi, koji radi i uglavnom pokusava da gleda svoja posla i prezivi. Da ti ilustrujem - jedan od mojih hobija je da posecujem i citam o znacajnim kulturno-istorijskim spomenicima sirom sveta - medjutim, svaki put kad vidim nesto neverovatno lepo, masivno, grandizozno ili sofisticirano iz razlicitih perioda ja odmah takodje pomislim ko je zapravo to placao, kako i cime. I onda me ponekad iznerviraju vodici kad kazu Frederik, Al-Mansur, Leo X, Kin-Shi-Huang su podigli ovo ili ono. Nisu.Iz te perspektive jednostavno postoje bitne razlike gde si ziveo ili gde danas zivis i naravno da nije postojao idealni sistem gde nije bilo masovne represije. To naravno ukljucuje i tzv. drzave pod uticajem klasicnog liberalizma no to ovde nije tema. Tema je da su kroz istoriju, od antike preko srednjeg veka pa do modernog doba postojale konstantne teznje da se ogranici samovolja vladara i oligarhije, da se ogranici represija i tako stvori stabilniji i bolji sistem upravo iz perspektive tog obicnog antickog, srednjovekovnog ili modernog coveka. Po meni, to je nesto univerzalno i prosto ljudski a ne ideoloski.Ovaj deo ne razumem. Ti hoces da kazes da sam ja jednostavno pro-zapadno nastrojen no matter what?Hm, radi ilustracije, za mene je najbolji sistem u vreme ranog srednjeg veka vladao u nekim islamskim kalifatima i na Siciliji koji su dali neizmerni doprinos ponovnom razvoju civilizacije na zapadu i istoku.Sto se Rusije tice, ja jednostavno ne vidim neke velike sistemske inovacije ili doprinose civilizaciji koji su dosli odatle u poslednjih 500 godina u tom smislu.Da, uloga crkve jeste bila zanimljiva i menjala se. Od one unije ili medjusobne zavisnosti pape i cara doslo se do otvorenih ratova i konstantnih sukoba. Neki smatraju da je upravo crkva kroz svoj check on power nad kraljevima i carem najvise doprinela da se postepeno razvije check and balance system. Zato i sledi Henry VIII i raskid sa crkvom ali apsolutizam nije vise mogao u potpunosti da vrati duh u bocu. Pomenuti sofisticirani legalni sistem se razvio a Renesansa je pocela....

Da vidimo sta sam stvarno rekao:

Nema slovenskog ekskluzivizma. Prvo nemas Rimsku Republiku. Rimska Republika je fundamentalno oligarhijsko/elitisticka organizacija koja ventil daje plebsu po komicijama. Zapadna civilizacija se tokom srednjeg veka ne poziva na Republiku vec na carstvo (Dominat) e da bi se uhvatio vladarski pravni kontinuitet i kopca sa Svevisnjim. Da ne ulazim sad u tucu sa Vizantijom koja s puno razloga Zapadu (Francima, Sv. Rimskom carstvu) to nikada nije htela da prizna.

Ono sto je ocigledno, to je da pravim kopcu u ranom srednjem veku koju ti prosto previdjas. Ne tvrdim ja da nikakvog uticaja nije bilo, vec kazem da je Zapad vise od pola milenijuma “naslonjen” na Istok i da kaska za njim. Ono sto ti tvrdis nije u sustini sporno samo po sebi, ali to pises kao konstataciju iz koje se ne vidi, sto bi rekli drugovi, tok drustvene epohe. Taj prizvuk prosvetiteljskog pro et contra je u istoriji klizav teren posebno kad se mere civilizacije I njihova dostignuca.Sto se tice posmatranja stvari iz ugla obicnog coveka koga guse autoritarci I teznjama da se vekovima oni ogranice, radi to istorija itekako. Ali, ona to obicno cini u okviru jedne epohe, perioda, merljivog drustvenim, ekonomskim i kulturnim parametrima, ali moram da ti kazem da je sagledavanje obicnog coveka, recimo, u srenjem veku jako klizav i komplikovan teren, da je tu pregrst razlicitih pogleda, ideja I interesa koji su obicno odredjeni drustvenom pozicijom tzv. obicnog coveka. Sto neko rece, tesko je I za istoricare kojima nije specijalnost srednji vek. Jbg, ovo jeste forum I tu treba da vazi relaksiranije caskanje, samo reagujem ovako kad mi se ucini da neko zakucava stavove i pritom svesno ili nesvesno prelazi preko neceg sto mu kvari tezu.Ok, mozda ti nisi prozapadnjak no matter what, ali imas rezervi prema dostignucima Vizantije i njenog Komonvelta. Arabljani su u tzv. kulturnoj emancipaciji bili pod uticajem Romeja, naravno ne samo njih , ako si bio u Palermu onda si mogao da osetis taj grcko-islamski smek u normanskom srednjem veku (btw, znao sam da si slab na sicilijske Normane, vec sam ti ranije direktno ponudio Fridriha 2 :D). Vizantija se pored hriscanstva isto tako temelji na rimskom pravu i grcko-helenistickoj kulturi koja podrazumeva i anticku tradiciju. To sto je Justinijan zatvorio Akademiju je daleko slozenija prica od one kakvom je ti mozda manihejski predstavljas, a gde bi civilizacijski retrogradno hriscanstvo stalo za vrat antickom prosperitetu i humanizmu. Mislim da je Gibon davno prevazidjen, mada i dalje cak i u delu struke™ vladaju crno-beli tonovi. Isto tako bismo mogli da se rugamo Zapadu kada se krstasi na ulicama opljackanog Carigrada smeju stanovnicima koji sa sobom nose mastionice i knjige.Slobodno i ovaj post shvati kao diskusionu provokaciju :DSamo da te podsetim da si mi ostao duzan za ocenu lika i dela Save Nemanjica (ovo je pravi topic za to) u kontekstu tvog ranijeg opisa proroka Muhameda kao drustvenog emancipatora, zakonodavca i modernizatora. Edited August 15, 2013 by Yoda

[Anduril]

Dobro, hvala na odgovoru.Da se razumemo, ja ne umanjujem znacaj Vizantije jer je to vec ocigledno i davno utvrdjeno nego vise reagujem kad se umanjuju uticaj Republike ili rane islamske civilizacije.Za Fridriha, hm, pa video sam to ali ja se slabo palim na pojedine licnosti a posebno na autoritarce, kao sto si verovatno primetio. :lolol:Vise me zanimaju ideje/uticaji, tj. lasting legacies sto se za Hohenstaufena ne moze toliko reci.Ovo za Savu i Muhameda, jel moze link da se podsetim...Edit: Hteo sam samo dodati - ovo za obicnog coveka naravno da kompleksno ali upravo zato je i zanimljivo. Recimo kakav efekat odredjene ideje imaju u razlicita doba kod razlicitih ljudi sa razlicitim vrednosnim sistemima. Moj je osecaj da ipak postoji nesto sto je zajednicko u svim tim periodima a sto nas cini ljudima ali ponavljacima istorije, ne uvek na isti nacin ali sa slicnim tendecijama.

Edited August 15, 2013 by Anduril

[Yoda]

Khm, znaci negiramo autoritarce i kada sire versku i kulturnu toleranciju, pomazu nauku, idu na nerve verskim fundamentalistima. Dobro, dobro... ;)Podsecanje ovde i ovdeKad vec spomenusmo Justinijana, skoro je izasla jedna odlicna knjiga koja vapi za domacim izdavacem:

Lepin sa pravom nastoji na arhaičnom prilazu materiji, i time izbegava zamku modernog anahronističkog prilaza, shvativši da je motivacija ljudi u 6. veku bila prevashodno onostrana, eshatološka. On ističe da je strah od Božije kazne bio kauzalno motivaciono načelo ophođenja ljudi. Lepin u Justinijanovom delanju vidi pre načelo religiozne savesti i odgovornosti na delu, no proizvoljno vladalačko ponašanje. Lepin je sklon da još radikalnije vidi taj fenomen. U Justinijanovoj ličnoj religioznosti sadržano je načelo koje je objektivirano kao politički faktor.---------------------------------------Poseban aspekt predstavlja Justinijanovo zakonodavstvo - Codex Iustinianus, neka vrsta kompilacije rimskog prava, Corpus Iuris Civilis. Kroz njega provejavaju određene teme koje omogućuju razumevanje unutrašnjih političkih ciljeva. Hrišćanske norme i praksa nalaze u njima svoj autentični odraz. Brižnost za sirotinju, težnja ka pravovernoj crkvenoj organizaciji, borba protiv korupcije i zloupotrebe vlasti kod visokog činovništva, postaju sve izrazitije mere njegove vladavine. U Atini je 529. zatvorio Platonsku akademiju, a 542. je funkcija rimskog konzula ukinuta. Sve šira sakralizacija svetovne vlasti je odlika Justinijanovog carstva, a aura svetosti je sastavni deo njegovog trona. Monumentalna crkva Hagia-Sofija, koju je dao sagraditi veličanstveni je simbol carske raskoši i moći Justinijanove vlasti. Tu vlast karakteriše kako tendencija ka pouzdanosti i transparentnosti sa jedne strane, tako i očuvanje carskih privilegija i interesa, sa druge. Lepin opisuje Justinijanove pobede u Italiji, Španiji ili severnoj Africi, ali i njihove katastrofalne posledice u celokupnom istočnorimskom carstvu, kao i u osvojenim provincijama. Nove snage na periferiji carstva su nakon Justinijanove smrti to iskoristile: Franci, Langobardi i Arapi. Zanimljiv je Lepinov pokušaj objašnjenja onoga što se zove recuperatio imperii. Za Majera je Justinijan pasivan, za Lepina je on pak aktivan kormilar imperije.Justinijanov eksperiment, kao što naslov ove studije to sugeriše, sastoji se u pokušaju da se carstvo i društvo u njemu zasnuju na hrišćanskim premisama, antičke forme ispune hrišćanskim sadržajem. Lepinova studija uspela je sinteza, kao i uspeli opis dinamike zbivanja religioznih, političkih i socijalnih transformacionih procesa u 6. veku. Ona istovremeno predstavlja podstrek za dalje bavljenje Justinijanom i njegovim epohalnim mestom ne samo u istoriji hrišćanstva, već i u istoriji celokupnog čovečanstva.

http://www.danas.rs/...?news_id=236687 Edited August 15, 2013 by Yoda

[Anduril]

Khm, znaci negiramo autoritarce i kada sire versku i kulturnu toleranciju, pomazu nauku, idu na nerve verskim fundamentalistima. Dobro, dobro... ;)

OK, razumem sta zelis reci - i autoritarizmom moze da se uvede tolerancija itd.No, moj problem sa tim je sto to gotovo nikad ne potraje jer zavisi iskljucivo od tolerancije vladara.Sa druge strane, ako imas vladavinu relativno tolerantnog zakona/prakse/tradicije/normi (u slucaju Islama to je bio Ustav iz Medine/Kuran i praksa koja je bila znacajno tolerantnija od drugih u to vreme) onda to moze da potraje duze i ima mnogo jaci efekat.Vladavina zakona sa jedne strane uspostavlja autoritet bez autoritarizma a sa druge strane moze da promovise toleranciju a time i opsti drustveni razvoj. Edited August 15, 2013 by Anduril

[porucnik vasic]

Doduse, mislim da im je nacionalno pice bila medovina. To je nacionalno pice Rusa a ne votka, koja je uvezena iz Italije, koliko znam.Inace, Srbi su, najverovatnije, dosli na Balkan sa prostora danasnje Nemacke(Istocne) gde i dalje ima ostataka slovenskih oblasti u vidu Sorba/Luzickih Srba. Naziv za te Slovene medju Germanima je bio Wends(u stvari mislim da su Germani sve Slovene zvali Wends a da je kasnije postao naziv za Zapadne Slovene).

Феноменално пиће, малко поскупо, али одлично.

[Yoda]

OK, razumem sta zelis reci - i autoritarizmom moze da se uvede tolerancija itd.No, moj problem sa tim je sto to gotovo nikad ne potraje jer zavisi iskljucivo od tolerancije vladara.Sa druge strane, ako imas vladavinu relativno tolerantnog zakona/prakse/tradicije/normi (u slucaju Islama to je bio Ustav iz Medine/Kuran i praksa koja je bila znacajno tolerantnija od drugih u to vreme) onda to moze da potraje duze i ima mnogo jaci efekat.Vladavina zakona sa jedne strane uspostavlja autoritet bez autoritarizma a sa druge strane moze da promovise toleranciju a time i opsti drustveni razvoj.

Da, s tim sto je bas tesko ocekivati demokraticnost cara u vremenu u kojem zivi Fridrih.Sto se Muhameda tice, to je jedan aspekt. Mislim da jedan broj njegovoh mnogobozackih sunarodnika, kao ni narodi na koje se islam u talasima prelio nakon Muhameda nisu bili presrecni. U romejskoj Siriji i Egiptu, kao i Persiji je veca kultura, ako hoces - civilizacija, potisnuta u ime nove koja je nosila, sto bi rekao Ostrogorski, elementarnu snagu. U prvo vreme ta kultura oponasa ili je sinkretisticka. Mislim, minaret na dzamiji nije izumeo Muhamed, vec se adaptiraju crkveni pravougaoni zvonici po Siriji.

[Anduril]

Da, s tim sto je bas tesko ocekivati demokraticnost cara u vremenu u kojem zivi Fridrih.

Ne mislim ja na demokraticnost vec jednostavno na uvodjenje nekih pravila/institucija/sistema kojih bi se i sam car ili bar oligarhija pridrzavala.Mislim, Fridriha opisuju sa svim mogucim superlativima pa opet kad pogledas je njegova zaostavstina u ovom gore smislu prilicno tanka.Na drugoj strani imas papstvo koje je ultimativno pobedilo u toj borbi i zahvaljujuci soft power-u.

Sto se Muhameda tice, to je jedan aspekt. Mislim da jedan broj njegovoh mnogobozackih sunarodnika, kao ni narodi na koje se islam u talasima prelio nakon Muhameda nisu bili presrecni. U romejskoj Siriji i Egiptu, kao i Persiji je veca kultura, ako hoces - civilizacija, potisnuta u ime nove koja je nosila, sto bi rekao Ostrogorski, elementarnu snagu. U prvo vreme ta kultura oponasa ili je sinkretisticka. Mislim, minaret na dzamiji nije izumeo Muhamed, vec se adaptiraju crkveni pravougaoni zvonici po Siriji.

Pa da, upravo to prihvatanje elmenata drugih kultura je ono sto je omogucilo uspon Islama i njegovu dugovecnost u to vreme.A taj fenomen nije ogranicen naravno samo na Islam - Rim je bio veoma slican tome.

[Yoda]

Ne mislim ja na demokraticnost vec jednostavno na uvodjenje nekih pravila/institucija/sistema kojih bi se i sam car ili bar oligarhija pridrzavala.Mislim, Fridriha opisuju sa svim mogucim superlativima pa opet kad pogledas je njegova zaostavstina u ovom gore smislu prilicno tanka.Na drugoj strani imas papstvo koje je ultimativno pobedilo u toj borbi i zahvaljujuci soft power-u.

Bilo je tu mnogo vise rivala sa kojima je morao da vodi bitke - gradovi, feudalci, krstaski ratovi...nemacke careve je srusila dinamika razvijenog feudalizma, ne pape direktno. Sto se tice ultimativne pobede papstva - ne bih rekao ako su ih ubrzo francuski kraljevi drzali u Avinjonu bukvalno pod kljucem, pa sukob oko toga da li papa ili koncil ima autoritet, pa reformacija, verski ratovi...I njima se smanjivao prostor delovanja

[Anduril]

Bilo je tu mnogo vise rivala sa kojima je morao da vodi bitke - gradovi, feudalci, krstaski ratovi...nemacke careve je srusila dinamika razvijenog feudalizma, ne pape direktno. Sto se tice ultimativne pobede papstva - ne bih rekao ako su ih ubrzo francuski kraljevi drzali u Avinjonu bukvalno pod kljucem, pa sukob oko toga da li papa ili koncil ima autoritet, pa reformacija, verski ratovi...I njima se smanjivao prostor delovanja

Pa sada - ne bih rekao da je slabljenje careva bilo uzrokovano razvijenim feudalizmom.U istom periodu francuski ili engleski kraljevi kao centralna vlast jacaju.No, razlika je vise u razlicitim sistemskim resenjima kao sto rekoh gore a Fridrih je tu kljucan svojim tankim doprinosom u tom pogledu.Meni je recimo Fridrich slican HenrijuII Plantagenetu, isto tako hiperaktivan, razvucen i u sukobu sa klerom i sinovima, medjutim, njegova zaostavstina je bila kljucna za Englesku i pored cinjenice sto je on licno na kraju zavrsio prilicno jadno.Pazi, kad ispred zgrade engleskog Parlamenta imas veliku statuu njegovog slavnog sina, budale koja se cesce portretira u filmovima nego sto je boravila u Engleskoj.No, Henri je uveo sistem gde neke elemente imas sve do danas i to je ono sto se na kraju racuna a ne samo mitovi i licna slava vladara.

[Yoda]

Eh, sad, pa ne mogu da jacaju i nemacki carevi i engleski kraljevi i francuski kraljevi istovremeno. Ne biva to.Jos kad svemu tome pridodas papu...Fridrih 2 je izmedju ostalog busen parama unuka kralja-imenjaka koga ti pominjes, a koji je opet imao silne nevolje sa sopstvenim feudalcima. Upravo oni su ga stegli za gusu da im potpise vlast, a sto je kasnije uz pomoc pape i francuskog kralja uspeo da ponisti i povede krvavi sukob iz kojeg je izasao kao pobednik.Mislim, dinamika feudalizma po pitanju vlasti nije ista za Carstvo, Englesku i Francusku.

Edited August 19, 2013 by Yoda

[Anduril]

Eh, sad, pa ne mogu da jacaju i nemacki carevi i engleski kraljevi i francuski kraljevi istovremeno. Ne biva to.Jos kad svemu tome pridodas papu...

Mislim da mogu kao institucije ako se posmatra duzi vremenski period od recimo 13. do 15. veka, dakle, kasni feudalizam.Imaces uvek jace i slabije vladare ali su centralne institucije u oba jacale sto znaci da se ne radi o nekakvom nuznom nehgativnom efektu kasnog feudalizma nego o specificnom kontekstu vladara i sistemskim resenjima koje je uveo ili nije.

Fridrih 2 je izmedju ostalog busen parama unuka kralja-imenjaka koga ti pominjes, a koji je opet imao silne nevolje sa sopstvenim feudalcima. Upravo oni su ga stegli za gusu da im potpise vlast, a sto je kasnije uz pomoc pape i francuskog kralja uspeo da ponisti i povede krvavi sukob iz kojeg je izasao kao pobednik.

Ako mislis na HenrijaIII, on je bio prvo na Fridrihovoj strani jer su zajedno busili Luisa koji je bio Henrijev glavni rival.Tek kasnije se Henri ukljucio u pricu oko Sicilije na strani pape za svog sina a to je bilo cini mi se cak i posle Fridrihove smrti.Inace, problem sa Fridrihom je bio upravo taj, suvise se fokusirao na Italiju dok je u potpunosti zanemario jezgro carstva - Nemacku gde je retko boravio i po tome je slican Ricardu - cija je sreca bila sto mu je otac bar ostavio efektivan sistema vladavine dok Fridrih tako nesto nije imao niti je ostavio.Sa druge strane, i engleski i francuski kraljevi su vremenom naucili da ne valja ostavljati jezgro baronima dok oni krstase ili se biju za juznu Francusku i Normandiju. Za vreme Fridriha su prvo princevi-biskupi a zatim ostali dobili ekstra prava sto je u potpunosti poremetilo balans snaga izmedju cara, princeva/barona, sitnijeg plemstva i pogotovo nezavisnih gradova koji su do tada bili motor razvoja u tom periodu.Takva politika je imala ogroman uticaj na to sto se dogodilo kasnije - princevi su postali sve nezavisnisniji/autokratski, uticaj cara se nikad nije povratio, sitnije plemstvo i gradovi su potpali pod negativni uticaj princeva a veliki rat i klanica izmedju svih njih je postao neizbezan kad su se pokusali otresti i poslednjeg "check on power" balansa - papstva sa sa sve mesanjem svih ostalih evropskih sila koje su se konsolidovale do pocetka 16. veka. Edited August 20, 2013 by Anduril

[Yoda]

U Carstvu su konstanta mocni oblasni knezevi (Svapska, Frankonija, Saksonija, Bavarska) dok je jacanje centralne vlasti vise izuzetak nego pravilo, posebno kad imamo u vidu izbornu matematiku oko nemackih kraljeva u kojoj ucestvuju i mocni episkopi nemackih gradova (Majnc, Trijer, Keln). Ni cuveni Barbarosa nije smeo previse da se petlja oko smanjenja moci knezeva, jer je upravo uz pomoc njih potisnuo konkurentske porodice, ma koliko imao pretenzije da stvori univerzalisticko carstvo. To sto je mislio da je car zahvaljujuci promisli onog gore, ne znaci da je sve hteo da centralizuje. Tek je to bilo opasno za njegovog imenjaka i unuka koji je odmah na pocetku prosao kroz toplog zeca gde je protiv sebe imao i papu, nemackog cara iz druge vladarske kuce i njegovog rodjaka, engleskog Plantageneta. Sicilija je bila nasledje, (kasnije) deo Carstva, ali ne i deo Nemacke i tamo je punio baterije za svoju politiku.Nema tu pravolinijskih stvari.

Edited August 21, 2013 by Yoda

[Anduril]

U Carstvu su konstanta mocni oblasni knezevi (Svapska, Frankonija, Saksonija, Bavarska) dok je jacanje centralne vlasti vise izuzetak nego pravilo, posebno kad imamo u vidu izbornu matematiku oko nemackih kraljeva u kojoj ucestvuju i mocni episkopi nemackih gradova (Majnc, Trijer, Keln).

Konacno nadjoh 5 minuta pa na brzaka (-:Ovde se opet ne bi slozio i to iz nekoliko razloga.Kad su birani carevi do kraja Hohenstaufena biralo se iz obicno iz carske familije iako su neki carevi pokusavali da sprovedu striktniji nasledni sistem.Tada takodje nisu postojali samo Kurfuersten nego je krug bio veci.Upravo posle Fridriha, dolazi do najznacajnijih promena - institucije Kurfuersta se etabliraju a kandidat koji pobedjuje moze teoretski postati bilo ko od njih. To je znacajno ojacalo njihovu poziciju i od tog vremena oni koriste svoje knezevine kao glavnu bazu umesto rastrkanih carskih poseda koji se daju na kupovanje glasova.To i Fridrihov potpis na uvodjenje potpune autokratije i autonomije za knezeve u okviru njihove teritorije je totalno pomerilo balans.

Ni cuveni Barbarosa nije smeo previse da se petlja oko smanjenja moci knezeva, jer je upravo uz pomoc njih potisnuo konkurentske porodice, ma koliko imao pretenzije da stvori univerzalisticko carstvo. To sto je mislio da je car zahvaljujuci promisli onog gore, ne znaci da je sve hteo da centralizuje.

Barbarosa se susreo sa slicnim problemima kao i njegovi francuski i engleski savremenici. Ne zaboravimo kroz kakve sve situacije sa mocnim plemstvom su oni prolazili od 12. do 15. veka. On je jos uvek bio u situaciji da medjutim krene sa imperijalnih snagama i potcini pojedine knezeve koji su se bunili. Naravno da nije imao apsolutnu vlast ali je drzao nekakav balans a balans moci je ono sto je daje stabilnost i sprecava carsku ili knezevsku autokratiju. No, u njegovo vreme je i poceo taj angzman careva oko Sicilije, tada najbogatije kraljevine u Evropi.

Tek je to bilo opasno za njegovog imenjaka i unuka koji je odmah na pocetku prosao kroz toplog zeca gde je protiv sebe imao i papu, nemackog cara iz druge vladarske kuce i njegovog rodjaka, engleskog Plantageneta. Sicilija je bila nasledje, (kasnije) deo Carstva, ali ne i deo Nemacke i tamo je punio baterije za svoju politiku.

Nekako ne razumem kako ne vidis kakav je negativni uticaj na instituciju carstva imao Fridrihov angazman po Italiji za interese Sicilije. Dil je bio da Sicilija ostane odvojeno kraljevstvo a da se nemacki car koncentrise na carstvo. Hohenstaufeni su upravo zbog odbijanja da prvo konsolidisu carstvo umesto da se sire po Italiji na kraju izgubili jer su otpori sa vise strana bili preveliki. Bili su u slicnoj situaciji poput Plantageneta koji su takodje na kraju jedno morali da izgube. Ne mozes se slabim institucijama siriti od Hamburga do Palerma i ocekivati da pobedis. Fridrihova baza i dom nikad nije bila Nemacka nego Sicilija i to je na kraju zapecatilo sudbinu instituciji stabilnog dinastickog carstva. Sa druge strane, uspostavljanje stabilnih dinastija u Francuskoj i Engleskoj omogucilo je i centralizaciju jer nisu morali kupovati glasove pri svakom novom izboru cara.

[Yoda]

Znaci, carevi su krivi sto su se besmisleno sirili, a da nisu pre toga ucrvstili i institucionalizovali vlast, sto su vlast temeljili na slabim institucijama. Mozda to tako izgleda ako sve gledamo iz perspektive modernizacije i centralizacije srednjevekovnih monarhija, ali da bismo uopste pravili poredjenja izmedju drzava moramo dobro da poznajemo politicke i drustvene procese jos u ranog srednjeg veka, jer je, recimo, nemacka konstanta snazna vlast krupnih lokalnih gospodara. Ne vladaju deda i unuk Fridrih sa misijom o modernizaciji , vec pokusavaju da najpre uopste vladaju drzavom u kojoj postoje vrlo specificni odnosi sa lokalnim feudalcima i otimacima kraljevske/carske titule (Velfi), papama i velikim evropskim monarhijama koje su takodje ukljucene u medjudinasticke borbe u Nemackoj zbog sopstvenih interesa. Dakle, balans moci uopste nije bio moguc u Carstvu, sem u slucaju radikalnog odbacivanja prava na Italiju, ali em se niko dobrovoljno ne odrice teritorija em bi se odricanjem istih tek suocio sa snagom krupnog plemstva i bio obrisan gumicom odmah.Barbarosa je postao kralj pukim kompromisom unutar nemackog plemstva, jer je predstavljao srednje resenje – veliki magnati nisu zeleli snaznog vladara, a niti slabog (kao Fridrihovog prethodnika, jer je dolazilo do fragmentacije vlasti i jacanja najsitnijeg plemstva). Da bi im se suprostavio i ojacao monarhiju, Fridrih je pozivanjem na tradicije rimskog carstva Justinijanovog vremena pokusao da svoju vladavini ideoloski oboji i ucvrsti i ne samo to. Time je zeleo da smanji uticaj pape i svetovnu vlast stavi iznad duhovne, s obzirom da su pape od pada salijske dinastije gotovo nametnule svoj primat carevima. Da bi finansijski ojacao, odlazi u Italiju i to sa tadasnjim saveznikom iz porodice Velfa, kasnije ce s njim uci u sukob oko teritorija u Nemackoj, sto se zavrsilo Fridrihovom pobedom i odlaskom Velfa medju plantagenetsku kraljevsku rodbinu. Kad se, dakle, pogleda Barbarosina politika, on jeste izasao kao pobednik nad krupnim plemstvom , papama i italijanskom gradovima, ali proces nije zaokruzen jer je poginuo u krstaskom pohodu. Potpuno je legitimno pitanje zasto nisu novac iz Italije njegovi naslednici trosili na ucvrscivanje vlasti u Nemackoj, zasto nisu podizani novi carski gradovi kojima bi se smanjivala moc knezeva. Zaboravlja se samo da se Lavlje Srce vratio iz rata i tamnice, da je dosao za papu jedan od najmocnijih papa srednjeg veka i da su knezevi bili dovoljno mocni da stopiraju reformu u vezi sa izborom vladara. Barbarosin naslednik ponudio je dil po kome bi se kraljevi birali naslednim putem, a zauzvrat bi knezevi imali mogucnost da feude ostavljaju ne samo sinovima nego i drugim srodnicima. Papa uspeva da to izminira kao i englski kralj. Plantageneti ne zele snaznu vladarsku figuru u Nemackoj, to ne zeli papa koji je ostao i bez Sicilije, pa kada car umre stvari dobiju sasvim drugi tok – Velf postaje car, Plantagenet pokrovitelj, a papa pokusava da novom caru objasni da je on iznad svih. Mladi Fridrih 2 je skrajnut, sedi na sicilijanskom prestolu i ceka bolje dane. Kad car Oton (Velf) pokaze samostalnost i cak spremnost da napadne Siciliju, papa ga se odrekne, jer mu je najmanje potreban snazan vladar. On nije potreban ni francuskom kralju Filipu 2, koji bi bio u smrtnom zagrljaju Plantageneta i njihovih carskih rodjaka. Slom carsko-engleske koalicije kod Buvina vraca u igru Fridriha 2.Da li je Fridrih 2 odustao od Nemacke jer je bio do srzi Sicilijanac zaljubljen u nauku i sinkretisticku kulturu ili je zeleo da pravi Carstvo razvijajuci nesto sto je jos Barbarosa krenuo da uspostavlja (jacanje pozicije u Italiji i oprezno jacanje preko dogovora sa knezevima u Nemackoj)…Verovatno je lako predao Nemacku plemstvu koje mu je kasnije okrenulo ledja, ali je pitanje sta je sustinski moglo drugacije, jer je njegov otac oko nacina izbora vladara vec bio udario u zid. Kvadratura nemackog kruga resila se na kraju slabljenjem centralne vlasti, ali je isto tako kroz borbu centralne vlasti sa plemstvom i papom to carstvo vekovima ipak bilo najjaca evropska drzava.

Edited August 26, 2013 by Yoda

[Anduril]

Yoda, ono sto ne razumem je zasto govoris o Carstvu i odnosima u okviru njega kao o necem toliko specificnom.Kroz isti period o kojem govorimo, dakle od recimo 11. veka do 15. veka i Engleska i Francuska prolaze kroz prave politicke kataklizme gde proces nije nuzno uvek vodio ka centralizaciji ili nekakvom balansu snaga. Tu je bilo toliko obrta i slucajnosti da je isto tako moglo doci do fragmentacije kao i u Nemackoj. I u Francuskoj a pogotovo u Engleskoj su se vladari susretali sa ogromnim otporima, bivali su zatvarani i ubijani, veliki magnati su bili cesto daleko bogatiji od kralja, ratovi ruza, stogodisnji rat, itd.Iz sve tri velike drzave koje su se izrodile iz franacko-normanskog sistema vlasti na kraju procesa je izaslo nesto sasvim drugo.Po meni, to nije toliko rezultat nekakvog istorijskog determinizma pod uticajem kasnog feudalizma jer eto nije moglo drugacije usled specificnih okolnosti, nego je to sve moglo biti prosto rezultat slucajnosti ili svesnih izbora i razlicitih vizija pojedinih vladara i plemstva u sirim, evropskim okvirima koji su ipak bili relativno slicni.P.S. Oko sukoba sa papstvom - upravo je justinijanska ideja medju nemackim carevima bila glavni problem jer Italija jednostavo nikad nije bila centralni dominion careva. Gubili su ogromne resurse na ratove po Italiji i krstaske pohode da bi demonstrirali svoj primat i to je ogromna energija koja je potrosena umesto na konsolidaciju drzave i stabilan sistem vlasti koji ne bi bio baziran na 300 godina starom Karlovom carstvu. Papstvo je sa svoje strane imalo dobar razlog da konstantno sabotira careve posto se ovi nisu hteli zadovoljiti samo severnom Italijom nego je i Sicilija i juzna Italija ubacena u igru. I da se razumemo, ja ne posmatram te dogadjaje iz nekakve danasnje, modernisticke perspektive, ma sta to znacilo, nego prosto primecujem da kroz istoriju imas mnogo primera gde vladari teze apsolutnoj moci kroz konstantne ratove umesto da uspostave i konsoliduju stabilan sistem vlasti i institucije koje ce ostati i iza njih kao izvor prosperiteta. Imas primere toga i kroz istoriju Rima a ne nuzo samo iz modernog doba.