istorija srednjeg veka

[Yoda]

Gresis, prvo imas razne periode republike a zatim imas i plebejske sampione koji su na kraju i doveli do disbalansa i pada republike.

Andurile, kada bi parlamentarizam (valjda si hteo da kazes - demokratiju) u moje vreme studiranja direktno doveo u vezu sa Republikom, onda bi te gospoja Mirkovic ili pokojni Dusanic gledali bez reci jedno pola sata, a onda bi verovatno rekli - objasnite to, kolega, ali najpre definisite pojmove. Stvarno mi je zao sto moram ovako da razgovaram sa tobom, ali ima nas ovde koji nismo citali te popularne knjige - Liberalizam u 100 lekcija od Adama do Obame. Od drveta ne vidis sumu. Sustinska moc, kljucne karike vlast su u rukama oligarhije (senata). Auctoritas patrum, bato. To svakako ne znaci da su krupne rodovske podele ostajale vecite (vremenom su ih zamenile ekonomske) i da manje plemeniti ili bogati Rimljani nisu mogli da preko komicija da kazu sta imaju. Plebejski sampioni samo su deo procesa dugog trajanja, ali bilo da se zalazu za vece ekonomske privilegije obicnih ljudi ili za sirenje rimskog gradjanskog prava na Italike, oni to ne cine ruseci rimske institucije, vec delujuci u okviru njih. Kada stariji brat Grah u svojoj politickoj borbi hoce da bude tribun za sledecu godinu i krene da cacka po spoljnoj politici, onda ostane bez glave. Nije Rim stara Atina u kojoj se tiranija ili vlast oligarha vise smatraju incidentom i gde Skupstina moze kozarskog trgovca da postavi za vojnog stratega.Uostalom, ovde vec postoji topic o Rimu pa tamo mozemo detaljnije.

Opet gresis - oni koji su bili za jacanje parlamentarnog sistema su se naravno pozivali na institucije republike ili ostatke istih u principatu. Takodje, klasicna srednovekovna parlamentarna podela na plemstvo, kler i gradjane vuce korene iz republike. I sam principat je pokusavao da konzervira neke insitucije tako da je odvajanje tradicije iz vremena republike besmisleno.

Ko se pozivao? Kada se pozivao? To sto su odredjene institucije prezivele u nekoj formi ne znaci da su zadrzale ista svojstva, iste kapacitete koje su nekada imale. Pa, govorimo o procesima koji traju stotinama godina. Da ne govorim posebno o tome kako bez razumevanja vladarske ideologije i uloge crkve, kao i drustvene organizacije u feudalizmu apsolutno nije moguce razumeti srednji vek.Zato je sasvim normalno zasto je Karlo Veliki zeleo da se krunise za Rimskog cara, zasto je papa u njemu video pokrovitelja, zasto je Karlo svojoj poziciji zeleo da pridoda univerzalisticki smisao pokusajem zenidbe sa vizantijskom princezom ili podizanjem dvoraca da bi oponasao Drugi Rim. Edited August 13, 2013 by Yoda

[Anduril]

Kasnije cu mozda imati vise vremena ali mislim da gresis - posebno sto se tice pozivanja na dominat.Na dominat su se pozivali carevi Svetog Rimskog Carstva ili kraljevi koji su tezili apsolutnoj dominaciji.Medjutim, svi ostali kojima to nije bilo u interesu, ukljucujuci i crkvu nisu videli stvari bas tako sto je i logicno.Mislim, sam Cicero nije bio nepoznanica tokom srednjeg veka a njegova filozofija prava je bila poprilican antipod dominatu.Najbolji primer ti je rasireno koriscenje rimskog prava u srednjem veku koje je u najvecem delu evoluiralo tokom republike i njenih institucija a vrhunac sofisticiranosti je dostiglo za vreme principata koji je jos uvek imao neke od institucija republike kao ventil.U vreme dominata rimsko pravo propada, iz tog perioda gotovo da i nema komentatora ili noviteta iz prostog razloga sto u dominatu nekakvo pravo, postovanje procedure i davanje ljudima bar iluzije da se pitaju za bilo sta vise nije prioritet.

[nautilus]

rimsko pravo obuhvata period od hiljadu godina. najznacajniji izvor rimskog prava je justinijanov kodeks. (corpus juris civilis). ima 4 dijela. prvi (starije odluke) i cetvrti dio (justinijanove novele) su zbirke carskih odluka. drugi i najveci dio (digeste) su pravna misljenja i tu je obuhvaceno ranije rimsko pravo a treci dio je, manje vise, udzbenik.u srednjem vijeku se rimsko pravo koristilo grubo receno na onaj nacin na koji se danas koriste presedani u anglosaksonskom pravu, i to zajedno sa lokalnim obicajnim pravima. (pitanje je sta je korisceno u vecem obimu) takav nacin odlucivanja ce se zadrzati sve do donosenja velikih gradjanskih zakonika u 19 vijeku.edit: rimsko pravo u srednjem vijeku nije bilo zakon u danasnjem smislu. vise je bila pravna literatura koju su konsultovali pravnici. (osim u vizantiji)

Edited August 13, 2013 by nautilus

[Yoda]

@Anduril:Pogledaj pazljivo na Fragmentima uporednu hronologiju koju je Dionysos okacio. Sve je prilicno jasno.Grubo receno, skoro pola milenijuma od seobe naroda na Zapadu se ne uspostavlja civilizacija usled stalnih ratova novih germanskih drzava i nesposobnosti da se, sem hriscanstva, izvrsi recepcija starorimske zaostavstine. I ono malo umnih glava, poput Boecija, pise svoja dela u tamnicama gotskih kraljeva. Ono sto mi zovemo zapadnom civilizacijom u srednjem veku zapravo krece od Karla Velikog koji oponasa Romejsko carstvo iliti Vizantiju i ne samo to - on hoce da bude univerzalni vladar, Bozji izaslanik, zastitnik vere, poput vasilevsa. To sustinski jeste evolutivni nastavak dominata, naravno, bez odredjenog ceremonijala karakteristicnog za istocnjacke despotije.Interes papstva je gotovo identican, sto se najbolje vidi po falsifikatu zvanom Konstantinova darovnica. Na njega su se pozivale pape kako bi pokazale da je njihova svetovna i duhovna vlast utemeljena na odluci cara koji je hriscanstvu dao legitimitet. To je tzv. papocezarizam koji svoj pandan ima u cezaropapizmu romejskih careva.Ciceron, pozivanje na antiku je stvar starijeg datuma koja ide sa sholastikom.Oko rimskog prava. Dok na najstarijem univezitetu, u Carigradu, jos od 5. veka se izucava rimsko pravo, a Justinijan izdaje Corpus iuris civilis, jos otac Karla Velikog se poziva na stari Salijski zakon, kodifikovano obicajno plemensko pravo Franaka. Hocu da kazem da u Vizantiji postoji potreba da se rimsko pravno nasledje (a ono je jedan od tri stuba nosaca te drzave) prikupi, objedini i nastavi. Na osnovu dela Corpusa gde je prikazan razvoj prava od Hadrijana do Justinijana, jasno je da prica o propadanju rimskog prava u periodu dominata bas i ne pije vodu.edit Dok sam kucao nisam video Nautilusov post, u sustini je to - to.

Edited August 13, 2013 by Yoda

[Anduril]

@Anduril:Pogledaj pazljivo na Fragmentima uporednu hronologiju koju je Dionysos okacio. Sve je prilicno jasno.Grubo receno, skoro pola milenijuma od seobe naroda na Zapadu se ne uspostavlja civilizacija usled stalnih ratova novih germanskih drzava i nesposobnosti da se, sem hriscanstva, izvrsi recepcija starorimske zaostavstine. I ono malo umnih glava, poput Boecija, pise svoja dela u tamnicama gotskih kraljeva. Ono sto mi zovemo zapadnom civilizacijom u srednjem veku zapravo krece od Karla Velikog koji oponasa Romejsko carstvo iliti Vizantiju i ne samo to - on hoce da bude univerzalni vladar, Bozji izaslanik, zastitnik vere, poput vasilevsa. To sustinski jeste evolutivni nastavak dominata, naravno, bez odredjenog ceremonijala karakteristicnog za istocnjacke despotije.

Naravno, ovaj deo ni ne sporim.Ono sto sporim je da politicko-pravna tradicija iz vremena republike i principata nije igrala nikakvu ulogu sto jednostavno nije tacno.Uticaj republikanizma (to je to na sta sam zapravo mislio a ne uopste demokratija) jeste rastao tokom srednjeg veka.Uspostavljaju se bogati trgovacki gradovi i nova trgovacka elita bez naslednih titula.Naravno da je njima blizi Cicero od rimskog dominata a i oni su glavna snaga koja utice na ponovno koriscenje rimskog prava.

Oko rimskog prava. Dok na najstarijem univezitetu, u Carigradu, jos od 5. veka se izucava rimsko pravo, a Justinijan izdaje Corpus iuris civilis, jos otac Karla Velikog se poziva na stari Salijski zakon, kodifikovano obicajno plemensko pravo Franaka. Hocu da kazem da u Vizantiji postoji potreba da se rimsko pravno nasledje (a ono je jedan od tri stuba nosaca te drzave) prikupi, objedini i nastavi. Na osnovu dela Corpusa gde je prikazan razvoj prava od Hadrijana do Justinijana, jasno je da prica o propadanju rimskog prava u periodu dominata bas i ne pije vodu.

Izvini, ali dominat se zavrsava padom zapadnog rimskog carstva. Justinijana i Vizantiju ne mozes vise porediti sa dominatom niti su oni bili recimo direktni uzori Karla, Hohenstaufena ili kasnijih careva.

[nautilus]

justinijanov kodeks je kompilacija rimskog prava. samo jedan mali dio tog kodeksa je donio justinijan (novele) sve ostalo je starije. zakon 12 tablica, na primjer nije sacuvan. danas imamo rekonstrukcije tog zakona iz raznih izvora. drugi najveci izvor rimskog prava koji je do danas sacuvan je palimpsest udzbenika preko koga je u srednjem vijeku napisan religiozni tekst. (gaj, institucije :D)

[Anduril]

justinijanov kodeks je kompilacija rimskog prava. samo jedan mali dio tog kodeksa je donio justinijan (novele) sve ostalo je starije.

Naravno, i to je glavni izvor rimskog prava kada je u 12. veku na zapadu ponovo postalo popularno.

zakon 12 tablica, na primjer nije sacuvan. danas imamo rekonstrukcije tog zakona iz raznih izvora. drugi najveci izvor rimskog prava koji je do danas sacuvan je palimpsest udzbenika preko koga je u srednjem vijeku napisan religiozni tekst. (gaj, institucije :D)

Da li mislis da su i neke institucije preuzete/kopirane?

[nautilus]

u pocetku su plemenima i plemenskim vodjama sasvim bila dovoljna njihova obicajna prava. tek znatno kasnije, dolazi do renesanse rimskog prava na zapadu. ono je jedno vreme bilo gotovo zaboravljeno (sitnica, par stotina godina) kako se razvija privreda tako dolazi do nekih zivotnih situacija za koje obicajno pravo nema rjesenje, i onda sudija odlucuje po pravednosti, uzima justinijanovu knjigu i cita tudja misljenja o slicnim problemima.na primjer, rijeka promijeni tok, prokopa novo korito i stablo sa Asteriksove strane rijeke postane stablo sa Obeliksove strane rijeke. obicajno pravo nema rijesenje za tu situaciju pa sudija, ukoliko je pismen, otvori knjigu, nadje misljenja i donese odluku. ali sve se to radi od slucaja do slucaja, razliciti gradovi imaju razlicita prava, na razlicite nacine se tumaci ista recenica u lionu i parizu. i to traje sve do napoleona koji taj haos lokalnih zakona rjesava kodifikacijom koja i dan danas vazi.institucije ili pravni istituti? pravni instituti gradjanskog prava se kopiraju, neki vaze gotovo neizmjenjeni i dan danas. (rimsko rjesenje problema gore) ali to se desava u renesansi i kasnije, kada se ljudi vise upoznavaju sa rimskim pravom.drzavne institucije su druga prica, u samom rimu se njihovo znacenje mijenjalo vremenom. evo primjera diktature, skoro sve drzave danas ustavom predvidjaju neku vrstu vanrednog stanja i taj institut je nastao pod uticajem rimske diktature. ali, taj institut svoju renesansu dozivljava u devetnaestom vijeku, prije toga jednostavno nije bilo potrebe za njim jer je su vecina drzava bile apsolutisticke monarhije.

[Anduril]

...institucije ili pravni istituti? pravni instituti gradjanskog prava se kopiraju, neki vaze gotovo neizmjenjeni i dan danas. (rimsko rjesenje problema gore) ali to se desava u renesansi i kasnije, kada se ljudi vise upoznavaju sa rimskim pravom....

Mislio sam na organizaciju i izbor sudija recimo, pravne procedure, itd.

[nautilus]

pa ista stvar, zavisi od grada, vlastelina, lokalnih obicaja. ne vjerujem da su i rimljani imali jedinstvene zakone ili obicaje u provincijama po tom pitanju. nisu se ni sami rimljani mnogo libili da preuzmu lokalni obicaj za koji drze da je dobar, a oni sami nemaju resenje u tom slucaju. skolski primjer je Lex rhodia de jactu. I to je normalno, ali prethodno je potrebno imati potrebu za takvim zakonima i imati pristup izvoru.u srednjem vijeku ljudi jednostavno nisu imali potrebu za suptilnim rimskim zakonima. privreda nije bila na dovoljno visokom nivou. otprilike kao sto sjeverna koreja ne treba propise koje regulisu trgovinu fjucersima na berzi.

[Anduril]

...u srednjem vijeku ljudi jednostavno nisu imali potrebu za suptilnim rimskim zakonima. privreda nije bila na dovoljno visokom nivou. otprilike kao sto sjeverna koreja ne treba propise koje regulisu trgovinu fjucersima na berzi.

Da, u ranom srednjem veku do negde 12. veka. A onda pocinje faza u severnoj Italiji (Bolonja kao glavni centar gde se to izucava) i prosiruje je sa na Hansu i gradove po Svetom Rimskom Carstvu. Cak i crkva pocinje da koristi elemente rimskog prava. Razlog je naravno razvoj ekonomije/trgovine kako kazes ali jos jedan je i potreba da se nekako ogranici samovolja careva, kraljeva i feudalnih lordova. U osnovi, slicnu funkciju je imalo i u Republici i kasnije Principatu gde su naravno aristokratija, senat, bogatuni i kasnije imperator drzali najvecu moc ali je ipak postojala neka forma (kao i danas uoostalom) i due process koji su donosili stabilnost i kontrolu nad masama.U Dominatu se to postepeno raspadalo i zatim preslo u rani feudalni sistem cije osnove su nastale upravo u kasno rimsko doba od negde Dioklecijana.Izuzetak je common law sistem u Engleskoj koji se vec razvio ranije i postao dovoljno sofisticiran tako da nije bilo potrebe menjati ga za rimski ni kasnije tokom Tudor vladavine na kraju Srednjeg veka.

[MancMellow]

Aaaaa, oko cega je ovde raprava?

[Anduril]

Aaaaa, oko cega je ovde raprava?

Pa za mene o pocecima razvoja demokratije, republikanizma i ogranicavanja svemoci vladara tokom Srednjeg veka.Ja tvrdim da je tu bilo i uticaja iz doba Republike/Principata (Cicero i ponovno uvodjenje rimskog prava kao primer) dok Yoda tvrdi da se radi iskljucivo o uticaju iz vremena Dominata. Edited August 13, 2013 by Anduril

[MancMellow]

Pa za mene o pocecima razvoja demokratije, republikanizma i ogranicavanja svemoci vladara tokom Srednjeg veka.Ja tvrdim da je tu bilo i uticaja iz doba Republike/Principata (Cicero i ponovno uvodjenje rimskog prava kao primer) dok Yoda tvrdi da se radi iskljucivo o uticaju iz vremena Dominata.

To sam pricitao, nego mi nije bilo jasno u cemu je sustinsko neslaganje posto je sve pocelo, kada sam posledji put proverio, nekakvim slovenskim ekskluzivitetom, pa sam video da ste se slozili da ne postoji, pa reko - otkud sad ovo.Kolegu Yodu bih kindly podsetio na jedno ime: Leonardo Bruni. Nekolegi Andurilu :D bih na olako odbacivanje uloge Vizantije posavetovao na upućivanje u Ravenski Egzarhat. Ali, još nešto, Ciceron je mnogo pouzdaniji i generalno predstavlja bolji izvor za vreme u kojem piše nego kad se poziva na nešto što je stvarno ili navodno bilo. Dakle Ciceron kao inspiracija da, međutim Ciceronove ideje su se razlikovale od tradicionalne politike Optimata i tu mi se zapravo čini da je reč o nesporazumu. Edited August 13, 2013 by MancMellow

[Anduril]

...Kolegu Yodu bih kindly podsetio na jedno ime: Leonardo Bruni.

Ma ne samo Leonardo nego i njegov prethodnik Salutati. Za njih je Rimska Republika bio ideal a ne Imperija.Pazi kad to profesorka nije objasnila (-;Ima dosta zanimljiva knjiga The Prince and the Law gde se u detalje dalje obrazlaze kako su bolonjski advokati bili prvi od antickog doba koji su se bavili pitanjem da li zakon i koji zakon vaze za kralja ili imperatora sto je bilo centralno pitanje u to vreme.Zato sam i spomenuo rimsko pravo jer je advokatura u oba sistema bila instrumentalna da se na duzi period ogranici moc kralja kroz konstitucionalizam i republikanizam a time i razvije demokratija. Sve je to pocelo paralelno u Engleskoj i u zapadnoj Evropi u 12. veku.

Nekolegi Andurilu :D bih na olako odbacivanje uloge Vizantije posavetovao na upućivanje u Ravenski Egzarhat.

Ma ne odbacujem uticaj Vizantije onako uopsteno nego vise kao originalni izvor tekovina zapadne civilizacije.