istorija srednjeg veka

[MancMellow]

Zanimljivi su ovi govori. Ove obrazovanije ne samo da sve, naravno, razumem, nego mi se čini da ih nije dotakao novogovor. Ovi više iz naroda ni sam ne znam da li mešaju sa italijanskim ili toliko arhaično da ih, eto, i na hrvatskoj televiziji moraju titlovati :D neki put kažu hiža, a neki put kuća, neki put je ikavski, neki put ijekavski, a dva puta je onaj što se predstavlja (jedno pet puta :D) kao sin doktora čak i ekavski izgovorio reči... Zanimljiva emisija :)

Edited August 9, 2013 by MancMellow

[MancMellow]

Sorry, u pravu si, ovo sto si pisao se odnosilo na zapadne Franke a ne na ceo franacki korpus.A ovo za grcki - hm, franacki recimo nikad nije postao lingua franka i crkveni jezik kao recimo staroslovenski.

pa to ti i kažem. Normani, recimo, su došli, zaposeli Normandiju i propričali strani jezik za dve generacije.

[Anduril]

...Pad krece sa unutrasnjim sukobima oko nadmoci u drzavi a zatim mongloskim osvajanjima, koji su iskoristili unutrasnje sukobe.

Tesko da su Mongoli bilo sta iskoristili jer su osvojili vise od pola sveta.

Tu je izgubljen jedan vek samo na borbu protiv Mongola, taj period u Rusiji je poznat kao Vreme tisine.

Nije to toliko bila borba nego su lokalni ruski princevi postali mogolski ubiraci poreza a Tatari su se baskarili po satorima.

Apsurd je da je Novogorod unisten od strane Rusa tj. Moskve(koja je bila selendra do Mongolske invazije a glavni grad te knezevine je bio Suzdal, koliko se secam) u borbi za prevlast posle pobede nad Mongolima.

Apsurd je taj sto je moskovska knezevina bila glavni mongolski kolaborant i tako preuzela primat a plemstvo se sasvim dobro slagalo sa novim, autoritarnim stilom vladavine koji su uveli.

Tu je izgubljeno nekoliko vekova. Prosto, Zapad nije imao takvo iskustvo.

Pa da, na Zapadu je bilo samo onih stogodisnjih ratova, pa ratovi reformacije, citavi regioni unisteni i depopulisani, itd., itd. dok u Moskvu niko nije stigao sve do 1813.Bice da su razlozi bili nesto drugaciji a lezali su u samoj prirodi ruskog sistema vladavine kao i danas.

[Zaz_pi]

-Azije. Veci deo Azije i deo Evrope koji je bio pod kontrolom Kiev Rus. Mozda si ti u pravu. Mozda ne bi uspeli da se odbrane. Doduse, Rusi su imali nekoliko puta iskustvo sa masovnim invazijama, Barbarosa je najveca u istoriji covecanstva, pre je bio Napoleon, ali su supevali da se odbrane. Ali, kazem, ti mozda jesi u pravu, ali sigurno je Mongolima mnogo pomoglo sto se Rusi izmedju sebe borili.-Dobrom delom tacno. Moskva je primer toga, ona je iskoristila tu situciju da ojaca na taj nacin. Sto se na kraju osvetilo Mongolima. Ali, tu je Rusija znatno pukla i izgubila puno populacije dok je jedan dobar deo otisao u izbeglistvu na sever, pod kontrolu Novgoroda. Koji je isto placao poreze ali Mongoli nikada nisu dosli do njega.-Da, to sam napisao iznad, oni jesu bili bliski sa Mongolima a onda su se okrenuli protiv njih. Moglo bi tako da se kaze, Moskva jeste zapocela centralizaciju Rusije ali i pored toga su postojale Bojarske skupstine itd. U tom vremenu ni na Zapadu nije bilo nesto bolje. Problem nastaje u 17. veku .Na Zapadu je bilo ratova ali je tu bio sukob izmedju drzava na slicnom nivou razvijenosti. Veliki deo Rusije je pao pod nomadska plemena. To je bitna razlika. Mongoli su bili sjajni ratnici ali su ziveli pod satorima.Moskva je pala pod Poljak-Litvance u 17. veku kada je u Rusiji doslo do dinastickih borbi koje su Poljaci pokusali da iskoriste i pokore Rusiju. Gorili su mnogo manastiri i srednjevekovni gradovi Rusije.-U Nemackoj/Austriji je apsolutizam je bio pristuan u 19. veku. U Francuskoj je otisao sa Revolucijom krajem 18. veka. U Nemackoj se slobodni izbori, sloboda stampe traze u Revoluciji 1848. Doduse, to je bio i pocetak Pan-germanizma i stvaranje ujedinjenje Nemacke. Rusija je bila suvise mocna u tom trenutku i ona je pokusala da ocuva dotadasnji status u Evropi. Intervenisala je u Austriji. Bila poznata kao policajac Evrope, najjaca kontinentalna sila. Tek sa porazom u Krimskom ratu krece reforme unutar Rusije tako je odbaceno kmetstvo 1861, pre npr. slobode za robove u SAD.-Upravo su takvi stavovi najcesce oblik rusofobije. Ti npr. ne znas za jedan od najvaznih period u istoriji Rusije a to je Vreme smutnje tokom 17. veka. Kada na celo Rusije dolaze Romanovi, kada traju sukobi Bojara(ruske aristrokratije) sa Carem, kada se na skupstini Bojara donosi odluka o kmetstvu itd.

[Amelija]

au ala je sve to komplikovano, Iranci, Indijci, ko zna šta još, ja mislila to nešto tipa Srbi i Hrvati su ustvari Česi, ili eventualno i Srbi i Hrvati i Česi su ustvari Rusi, kad ono bratesestro :lolol:izgleda da ćemo ipak morati na pivo ;-)

[MancMellow]

Pa i jesu Srbi i Hrvati u stvari Česi tj. obrnuto, Česi su jednim delom potomci tih ranih Srba (na severu Češke) i Hrvata (na istoku Češke), tako da - da, komplikovano je :Dpivo uvek može :)

[Anduril]

...-Upravo su takvi stavovi najcesce oblik rusofobije. Ti npr. ne znas za jedan od najvaznih period u istoriji Rusije a to je Vreme smutnje tokom 17. veka. Kada na celo Rusije dolaze Romanovi, kada traju sukobi Bojara(ruske aristrokratije) sa Carem, kada se na skupstini Bojara donosi odluka o kmetstvu itd.

Dinasticki ratovi su bili i u Evropi uobicajena stvar tokom srednjeg veka i posle toga tako da taj relativno kratak period sa pocetka 17. veka nije nista posebno.Ono sto izdvaja Rusiju u odnosu na ostale evropske drzave sa kraja srednjeg veka i posle je da je veoma rano postala imperijalna i da to nikad nije prestalo.Dok si u Evropi imao konstantnu konkurenciju izmedju raznih kraljevstava i vojvodstava (bez obzira da li apsolutisticka ili ne) a moc Svetog Rimskog Carstva je slabila, u Rusiji je posle sece ruskih princeva od strane kneza Ivana gotovo konstantno rastao apetit za novom zemljom, resursima i porobljavanjem. Upravo je taj 17. vek koji spominjes vreme najvece ekspanzije ruske imperije sa pristupom ogromnom resursima, no, kao i svaka centralizovana imperija usled autokratije, korupcije, raznih monopola i nedostatka konkurencije drustvo postaje ograniceno, sporo i nefleksibilno pa nije u stanju da iskoristi te ogromne resurse za opste dobro.I upravo je to najveci pojedinacni razlog zaostajanja Rusije za Evropom koji se prozima od kraja sredneg veka pa do danas.

[Zaz_pi]

Itekako je posebno. "Vreme smutnje" se povezuje sa napadom Poljsko-Litvanskog Komonvelta na Rusiju na pocetku XVII veka ali postoji period pre toga i posle toga.Car Ivan IV Vaslijvevic, poznat kao Ivan Grozni, u pocetku svoje vlasti nije bio onakav kakav je ostao zapamcen zbog svoje kasnije valdavine. U stvari, u pocetku je on bio prilican reformator. Doduse, vec tada se videlo da pati od nekih psihickih tegoba. Ivan je ponovo uspostavio jednu vrstu Skupstine(posle pada Novgoroda)-Zemski sabor, kodifikuje zakone kroz Skusptinu, regulise poziciju crkve, poceo je reorgranizaciju vojske, drzavne uprave, uvodi stampariju u Rusiju, postojala je i Bojarska Duma(ovo je izuzetno vazno za kasnije dogadjaje). Inace, Duma potice od reci dumat-razmisljati, savetovati. To je i bila u pocetku uloga Bojarske Dume, odakle su se deligirali poslanici za Zemski sabor. Inace, prva skupstina u Rusiji, tacnije u Novgorodu, se zvala Vece, i mozes se pratiti njen trag sve do XI veka u Novgorodu.Ivan puca posle smrti svoje zene Anstasije Romanove. On okrivljuje Bojare za smrt koja je izazvana trovanjem. Drugi dogadjaj je prebeg njegovog prvog savetnika na stranu Litvanaca u Livonskom ratu. Ta dva dogadjaja potpuno psihicki razbijaju Ivana. On se cak povlaci sa trona ali ga deo Bojara vraca ali on ima uslov za povratak na tron-potpuna vlast. I, tu krece ludilo. Pocinje sa stvaranjem Opricnika, elitne garde poput Pretorijanaca u Rimu, koja pocinje da zavodi teror. Kako se Livonski rat ne odvija dobro po Ruse, Ivan zapocinje, preko Opricnika, prikupljanje velike poreze za rat sto sve vise ugrozava Boajre, jer se vlast sve vise centralizuje. Tako da oni preko Skupstine traze raspustanje Opricnika. E, to je bio trenutak kada on pocinje da juri rusku aristokratiju, ali ne svu. Opricniki su sastavljeni od Bojara ali izuzetno odanih Caru. Znaci, nije cela aristrkratija bila na udaru. Uostalom, nije samo jurio aristrokariju vec i svestenike. Na kraju je u ludilu ubio je i svog naslednika pa je ostao nesposobni sin da vlada posle njegove smrti, sto je bio kraj dinastije Rurika posle 700 godina vlasti u Rusiji. Doduse, mora se spomenuti i jos jedan dogadjaj-Turci i Krimski Tatari pale Moskvu zato sto je veliki deo vojske bio u Livanskom ratu, Moskva je ostala nezasticena. Ovaj dogadjaj je znacio kraj Opricnika, jer su se pokazlai nesposobni da odbrane Moskvu. Turci i Tatari ce ponovo pokusati da zauzumu Moskvu 1571/72 ali ce se desiti Molodinska bitka 1572 kada Rusi(Moskva) pobedjuje Tatare i Turke sa duplo manje vojske(60 000).Kao sto vidis Rusija je konstantno pod pritiskom raznih osvajaca skoro dva veka, za razliku od npr. Britanije.Doduse, ja se dobrim delom slazem sa tobom da je uzrok kasnog ukljucivanja demokratkish procesa u Carevini velika ekspanzija Rusije. Ali, tu veliku ulogu ima i Petar Veliki, koji se slavi kao veliki reformator. On je prakticno ukinuo bilo kakavu Skupstinu u Rusiji. Iako je on to uradio da bi onemogucio divlajnje Bojara.Rusija nije imala nekekav tezak oblik kmetstva sve do pred kraj XVII veka. Stavise, bilo je puno slobodnih seljaka. Ali je Bojarska Duma pred kraj XVII veka to promenila sa teskim represijama prema seljacima. Ta, ista, Bojarska Duma je usla u sukob sa Petrom, zbog cega je svedena na fikus.Kasnije je jako bilo tesko napadati Romanove jer su bili izuzetno supesni u ratovima te su sirili Rusiju prema severu, zapadu, istoku, jugu. Pobede nad Svedjanima, Nemcima, Turcima, Francuzima(osvajanje skoro cele kontinentalne Evrope), u takvim uslovima je bilo jako tesko napasti dinastiju na polju vecih prava jer ni sama aristrokratije to nije htela jer je dobijala sve vece posede. Tek sa Krimiskim ratom, gde Rusija nije izgubila ni pedalj teritorije vec je morala da unisti Crnomorsku flotu(koju je ubrzo obnovila), je dinstaija poljuljana i pocele su reforme. Kao sto sam rekao, 1861 se vrsi abolicija kmetstva, pre abolicije robova u SAD. Sto ce reci da u Rusiji je "ljuto" kmetstvo bilo prisutno manje od 200 godina. Koliko je u Britaniji bilo prisutno ropstvo?

[Prospero]

Ima jedno superkul zapazanje fon herberstajna u njegovim zapisima iz XVI-vekovne moskovije kako divlje rusko stanovnistvo svoje sporove resava pred sudom dok plemeniti evropljani svoje sporove resavaju kako dolikuje krstenim ljudima - dvobojem. :DПослато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[Zaz_pi]

Zavisi koji Evropljani. ;)Oko Rusije ima puno negativne propagande koja je stvarana poslednjih 300 godina. Rusija je zbog svog sirenja i velicine bila veliki rival svim velikim Zapadnim drzavama u svojim vhuncima: Svedjani, Francuzi(Napoleon ima veliku zaslugu za rasisticki pogled na Rusiju), Britanci(koji su dosta toga pokupili od Napoleona), Nemci, i na kraju SAD.Ne smatram da su Rusi imali bolji demokratski sistem od Britanije u 16. ili 17. veku. Ali, postoje ozbiljni razlozi za to. Neke sam vec naveo.Primera radi, odredjene vrste Skupstina u slovenskim zemlajma vuku tradiciju iz davnih dana. Pominjao sam to kada sam govorio o sirenju Slovena i mogucem superiornom drustevnom uredjenju. Primera radi, pominjanje Veca, kako su se zvale Staroslovenske skusptine, se u Rusiji pojavljuje u spisima jos u 11. veku. Cak postoje i ranije neki dokazi o Vecima ali oni se pojavaljuju na teritoriji danasnje Belorusije.Ono sto se zna da je u Novgorodu zbacen princ i uspostavljeno Vece posle 1136. Vece je biralio Posadnika(gradonacelnika), Tisjackog(vojnog lidera) pa cak se pominje da su birali i svestena lica. Postojali su sudovi.Takodje, 1410 je doslo do reforme Veca, pa su se podelile na dva doma Skupstine. Primera radi, jedna Skupstina se zvala Savet gospod(bojari-aristoktratija).To je tako funkcionisalo do 1478, kada ih je Moskva poklopila. A, u Pskovu je bilo Veca do 1510. Samo par decenija kasnije Ivan Grozni obnavlja Skupstinu kroz Zemni sabor. Ostali razvoj sam pisao gore.Primera radi, u Britaniji, 100 godina posle Novgoroda se pojavljuju prvi oblici parlamentarizma. Ali, Britanija je imala normalan evolutivni proces razvoja parlamenta. A, Rusija se borila sa Zlatnom hordom, Krimski Tatari-Turci, Poljaci-Litvanci, Svadjani...Oni su ulazili u ruske gradove i spaljivali ih. Britanija nije iskusila invaziju 600 godina.. Rusija je skoro u svakom veku po jednu veliku u poslednjih 600 godina. U takvim uslovima je mnogo teze razvijati demokratiju jer je cesto potrebna velika homogenizacija i centralizacije drzave zbog odbrane.

[Anduril]

...U takvim uslovima je mnogo teze razvijati demokratiju jer je cesto potrebna velika homogenizacija i centralizacije drzave zbog odbrane.

Naravno, toliko su se branili da su osvojili pola Azije koja je bila puna Slovena.Inace, ovo oko parlamentarizma i slovenskog ekskluziviteteta u tom pogledu je presmesno.Prvo imas Rimsku Republiku na koju se kasnije pozivala zapadna civilizacije tokom srednjeg veka a o pandamima slovenskog "veca" da i ne govorim.http://en.wikipedia.org/wiki/Thing_%28assembly%29

[Zaz_pi]

Genetika mi je slabija.

[Yoda]

Naravno, toliko su se branili da su osvojili pola Azije koja je bila puna Slovena.Inace, ovo oko parlamentarizma i slovenskog ekskluziviteteta u tom pogledu je presmesno.Prvo imas Rimsku Republiku na koju se kasnije pozivala zapadna civilizacije tokom srednjeg veka a o pandamima slovenskog "veca" da i ne govorim.http://en.wikipedia....hing_(assembly)

Nema slovenskog ekskluzivizma. Prvo nemas Rimsku Republiku. Rimska Republika je fundamentalno oligarhijsko/elitisticka organizacija koja ventil daje plebsu po komicijama. Zapadna civilizacija se tokom srednjeg veka ne poziva na Republiku vec na carstvo (Dominat) e da bi se uhvatio vladarski pravni kontinuitet i kopca sa Svevisnjim. Da ne ulazim sad u tucu sa Vizantijom koja s puno razloga Zapadu (Francima, Sv. Rimskom carstvu) to nikada nije htela da prizna. Edited August 12, 2013 by Yoda

[Anduril]

Prvo nemas Rimsku Republiku. Rimska Republika je fundamentalno oligarhijsko/elitisticka organizacija koja ventil daje plebsu po komicijama.

Gresis, prvo imas razne periode republike a zatim imas i plebejske sampione koji su na kraju i doveli do disbalansa i pada republike.

Zapadna civilizacija se tokom srednjeg veka ne poziva na Republiku vec na carstvo (Dominat) e da bi se uhvatio vladarski pravni kontinuitet i kopca sa Svevisnjim.

Opet gresis - oni koji su bili za jacanje parlamentarnog sistema su se naravno pozivali na institucije republike ili ostatke istih u principatu. Takodje, klasicna srednovekovna parlamentarna podela na plemstvo, kler i gradjane vuce korene iz republike. I sam principat je pokusavao da konzervira neke insitucije tako da je odvajanje tradicije iz vremena republike besmisleno.

[Zverilla]

Pa i jesu Srbi i Hrvati u stvari Česi tj. obrnuto, Česi su jednim delom potomci tih ranih Srba (na severu Češke) i Hrvata (na istoku Češke)

sad se vratih iz poljske, pa da napravim jedno sasvim subjektivno opazanje da mi je ceski bio osetno razumljiviji od poljskog