Odumiranje države, topik o Marksu

[Anduril]

Ne moras da se hvalis da nemas pojma i da vodis neozbiljne diskusije, meni je to odavno jasno. Ali zelim da upoznam vaskoliku forumski javnost...

...da ocigledno imas izbiljnijih problema na vise nivoa.

[noskich]

Btw, doci do anarhije, kakvog tipa nije ni bitno (postoje razlike izmedju recimo - de Molinarija & Rotbarda sa jedne i Bakunina & Goldmanove sa druge strane,) bez neke vrste revolucije je prakticno nemoguce.

Mislim da je ovo vrlo vazno da se razjasni, anarhija bez revolucije.Klasicni koncepti anarhije se zasnivaju na federaciji zajednica koje bazicne potrebe zadovoljavaju na lokalnom nivou (stanovanje, hrana, osnovna infrastruktura, osnovno obrazovanje i medicinska zastita...). Kompleksnije teznje se zadovoljavaju u kooperaciji sa drugim zajednicama na federalnom nivou, recimo istrazivacke laboratorije.Vrlo jednostavno se moze preci iz sadasnjeg stanja u za anarhiste pozeljno stanje. Zajednice same proizvode i zadovoljavaju osnovne potrebe. Sta ne mogu same probaju da rese razmenom sa drugim zajednicama ili se ispomazu bez nadoknade. Sta je posledica, ne placa se porez drzavi, ne koriste se banke, novac ni ostali finansijski instrumenti, ne kupuju se proizvodi korporacija.Korporacije sve manje imaju radnika sa jedne strane i konzumenata sa druge kao i investitora. Kako se pokret siri one postaju sve manje profitabilne sve dok ne odu pod led.Drzava ima sve manje poreskih obveznika, regruta za vojsku i policiju i radnika u birokratiji. Postepeno se sve vise smanjuje dok ne izumre ili se radikalno ne transformise.Nema nasilja, nema prisile, samo dobrovoljno udruzivanje. Vec se razvijaju jeftine tehnologije koje se lako mogu proizvesti i omoguciti maloj zajednici da zadovolji osnovne potrebe neuporedivo lakse nego pre. Ima zajednica i danas, ali dosta malo, a informisanost o ovome je vrlo mala takodje. Prema tome treba razvijati modele samoodrzavajucih zajednica, graditi ih i siriti informacije o tome. Sto se vise zahuktava pokret to on vise jaca i priblizniji je cilju. Daleko je lakse jednoj zajednici kada moze da se ispomaze sa tri druge nego kada nema nikoga u okruzenju. Edited June 25, 2013 by noskich

[mandingo]

Cak i da pretpostavimo da se drzava nece buniti oko neplacanja poreza, opet imamo problem sa ogromnom vecinom stanovnistva koja smatra da je drzava vrhunac drustvene saradnje. Sto se tice anarhizma za koji se ti zalazes, meni se cini da nema sansi da se drustvo tako organizuje, bar ne spontano a sigurno ne na neko duze vreme. Drustvo u kojem se obim privatnog vlasnistva (ako uopste postoji) izjednjacava sa exploatacijom, je dusu dalo za nasilje. A to je samo 1 od mali milion problema koji bi se manifestirali u takvoj reorganizaciji.

[noskich]

Cak i da pretpostavimo da se drzava nece buniti oko neplacanja poreza, opet imamo problem sa ogromnom vecinom stanovnistva koja smatra da je drzava vrhunac drustvene saradnje. Sto se tice anarhizma za koji se ti zalazes, meni se cini da nema sansi da se drustvo tako organizuje, bar ne spontano a sigurno ne na neko duze vreme. Drustvo u kojem se obim privatnog vlasnistva (ako uopste postoji) izjednjacava sa exploatacijom, je dusu dalo za nasilje. A to je samo 1 od mali milion problema koji bi se manifestirali u takvoj reorganizaciji.

Drzava ne moze da se buni jer nema profita, nema na sta da se placa porez.To sto ti pricas to je opet taj autoritarni totalitaristicki diskurs. Moraju svi da se nateraju da zive tako kao sto ja mislim da treba da se zivi. `Drustvo`. Vecina. Nema drustva, to je fikcija. Koga briga ko je vecina, a ko je manjina kada postoji izbor. Postojanje funkcionalne alternative cije je postojanje opste poznata stvar je sasvim dovoljno.Vecina smatra da je drzava vrhunac? Ista ona vecina koja `smatra` (`socijalno` programirana) da je anarhija bezakonje u kojem se puca na sve strane?Evo ti poslednje istrazivanje Galupa koje je potvrdilo iste rezultate iz godine u godinu, 70% Amerikanaca mrzi svoj posao (http://businessjourn...engagement.aspx). Vole ljudi da potrose svoj zivot u cubiclu i ljube zadnjice sefovima. Vole da placaju porez. Vole da glasaju na izborima na kojima nema izbora. Nije nego.Ko hoce neka radi tako, otplacuje kredit na stan 20-30 godina i skoro ceo zivot provodi na poslu koji mrzi. Jos su takvi srecni, sta cemo sa onima koji su u permanentnom dugu i nemaju ni za stan i hranu. Svi oni misle da takav nacin zivota nema alternativu jer nema bolje jelte.Pa neka zive oni tako, ima stvarno ljudi sa veoma dubinskim ispiranjem koje se tesko moze probusiti.Medjutim anarhija je veoma prakticna stvar, sto kazu budisti Ehipassiko - dodji i vidi. Nema lazi, nema prevare.Evo zajednice u kojoj se od 1975 zivi bez novca. Imaju svoje skole, svoje medije, svoju proizvodnju:http://www.newfarm.o...thai_asok.shtmlDrzava je u ljudskoj istoriji daleko vise izuzetak nego pravilo.Cak do danas u mnogim podrucjima drzava nije imala bilo kakav upliv: http://opinionator.b...d-country/?_r=0http://books.google.com.au/books/about/The_Art_of_Not_Being_Governed.html?id=oiLYu2-uc8IC&redir_esc=y Edited June 25, 2013 by noskich

[mandingo]

Drzava ne moze da se buni jer nema profita, nema na sta da se placa porez.To sto ti pricas to je opet taj autoritarni totalitaristicki diskurs. Moraju svi da se nateraju da zive tako kao sto ja mislim da treba da se zivi. `Drustvo`. Vecina. Nema drustva, to je fikcija. Koga briga ko je vecina, a ko je manjina kada postoji izbor. Postojanje funkcionalne alternative cije je postojanje opste poznata stvar je sasvim dovoljno.Vecina smatra da je drzava vrhunac? Ista ona vecina koja `smatra` (`socijalno` programirana) da je anarhija bezakonje u kojem se puca na sve strane?Evo ti poslednje istrazivanje Galupa koje je potvrdilo iste rezultate iz godine u godinu, 70% Amerikanaca mrzi svoj posao (http://businessjourn...engagement.aspx). Vole ljudi da potrose svoj zivot u cubiclu i ljube zadnjice sefovima. Vole da placaju porez. Vole da glasaju na izborima na kojima nema izbora. Nije nego.Ko hoce neka radi tako, otplacuje kredit na stan 20-30 godina i skoro ceo zivot provodi na poslu koji mrzi. Jos su takvi srecni, sta cemo sa onima koji su u permanentnom dugu i nemaju ni za stan i hranu. Svi oni misle da takav nacin zivota nema alternativu jer nema bolje jelte.

Ne znam od kakvog drustva ti polazis u ovu anarho - transformaciju ali sigurno nije nesto nalik na ovo koje imamo danas. Svestan si da ne postoje samo porezi na lican dohodak (koji bi nestali u ovom drusdtvu koje ti prizeljkujes), drzave nikad nisu bile mocnije/bogatije nego sto su danas.Druga stvar je ono sto si naveo u prethodnom postu (stanovanje, hrana, obrazovanje, mesdicinska zastita)... ko ce odrediti i kako, koji je taj optimalni minimum koji ce svima omoguciti da krenu sa "iste pozicije?"Drustvo nije fikcija - izjednjacavas drustvo i drzavu. Da, vecina ljudi, svesno ili ne, smatra da je drzava vrhunac. Eno ti americki tea party, kenjaza o levajatanu i stetnosti drzave - kad ono, u anketi, 2/3 podrzavaju social security i medicare t.j. najvece drzavne programe, o pentagonu da ne govorimo. Pazi, ja nisam rigidan ideolog, ako ljudi zele da se organizuju po tvom principu - be my guest. Problem tog drustva/organizirane zajednice, po meni, bi bio nedostatak ekonomskih informacija t.j. cena i kamata. Ako je cilj drustva (opet, ne drzave) napredak, onda te informacije bi morale biti dostupne.Zaboravljas jos jednu bitnu stvar, ova planeta ima ogranicene resurse a sve vise ljudi koji zive na njoj, tesko da ce lokalne zajednice postici produktivni nivo korporacija u proizvodnji - bilo cega. Naravno da 70% amerikanaca mrzi svoj posao, svaki covek je po prirodi hedonist. To samo dokazuje da ce u drustvu koje ti zagovaras biti bar 70% nezaposlenih. :P

[noskich]

Druga stvar je ono sto si naveo u prethodnom postu (stanovanje, hrana, obrazovanje, mesdicinska zastita)... ko ce odrediti i kako, koji je taj optimalni minimum koji ce svima omoguciti da krenu sa "iste pozicije?"

Ne uspevas da se izbavis iz svog totalitaristickog diskursa. Niko nece nikome nista odredjivati niti omogucivati. Ljudi kojima su drzava, kontrola, otudjeni rad dojadili ce se sami udruziti i recimo organizovati neprofitno udruzenje. Sakupice novac, kupiti zemlju i zadovoljiti svoje licne potrebe - stanovanje, hranu... na toj zemlji. Nema profita, neprofitno udruzenje ne placa porez. Dogovarace se izmedju sebe kako zele da se organizuju i sta su im ciljevi.Koristice open source tehnologije koje ce proizvesti sami i koje ce moci da donesu prihode na industrijskom nivou.http://vimeo.com/49864277http://vimeo.com/49216792Nema kamata i cena jer nema ni profita.I nema otudjenog rada. Ljudi ne mrze posao a priori, oni mrze da budu mali kotac u masineriji nekoga ko stvara svoje profite na njima, a baca im mrvice.Upravo ovakav nacin organizacije sprecava unistavanje tih ogranicenih resursa - proizvodi se lokalno, ne za profit, samo ono sto zaista treba. Reciklira se, ne prenose se proizvodi iz Kine do Brazila i nazad. Ne kupuje se radi statusa. Ima se dosta slobodnog vremena i svako moze da se bavi cim hoce, kreativni rad, ne rad zbog moranja i placanja racuna.Napravi se zajednica od na primer 20 ljudi. Imaju sve sto im treba. Svoj koncept postave online, nacin organizacije, tehnologije, lokaciju... Druga grupa ljudi uzme koncept, prilagodi ga sebi i osnuje svoju zajednicu. Ideja se siri i ljudi koji to hoce stvaraju zajednice koje njima odgovaraju.Od tih 70% sto mrzi svoj posao neka 0.1% odluci da zivi u zajednici. Odlicno. Samo neka postoji izbor.A pretpostavljam da bi bilo vise od 0.1% samo da znaju da tako nesto postoji.Sto vise ima zajednica to vise ima i saradnje i razmene izmedju njih. Raznoliki varijeteti organizacije. U nekima nema privatne svojine, u drugima ima. U nekima se odlucuje konsenzusom u drugima direktnim vecinskim glasanjem. Neki su agnostici, drugi su duboko religiozni i zajednicki praktikuju svoju veru...Svako zivi kako mu odgovara. Prikljucuje se zajednici kojoj hoce, osniva novu, zivi sam ili zivi u konvencionalnoj drzavi. Ili radi sve to u razlicitim periodima. Edited June 25, 2013 by noskich

[mandingo]

Ti se izgleda (nadam se) zajebavas, a ja kucam u pokvarenu tastaturu po ovoj vrucini. Moj totalitalitaristicki diskurs ti se prividja. Sam si spomenuo obrazovanje, medicinsku zastitu i sl... ako nemas parametre za te usluge, onda ne bi trebalo da ih pominjes. Ova 2 videa samo dokazuju da se sve nemoze proizvoditi lokalno. Posto je kod masine za pravljenje cigla repro materijali napravljeni izvan lokalne zajednice (nisam video da iskopavaju metalnu i bakarnu i ko zna kakvu rudu, da je tope hlade i prave od nje metale) a kod traktora jedini lokalni element je vozac. Sve sto imas su nekoliko ljudi koji su vesti sa cekicem, zavarivacem i sl... Evo ti 1 video, koji ce ti lakse doloviti potrebu globalne saradnje, kao najefikasniji model ljudskog napredka. Po tvom modelu, obicna trafika koja prodaje rostilj bi imala jedno 100-tinjak krava i svinja, jedno 10-tak hektara zemlje za ispasu i stocnu hranu, fabriku za procesuiranje mesa i mleka, pekaru za hleb i 50-tak radnika.

[noskich]

Posto je kod masine za pravljenje cigla repro materijali napravljeni izvan lokalne zajednice (nisam video da iskopavaju metalnu i bakarnu i ko zna kakvu rudu, da je tope hlade i prave od nje metale) a kod traktora jedini lokalni element je vozac. Sve sto imas su nekoliko ljudi koji su vesti sa cekicem, zavarivacem i sl...Evo ti 1 video, koji ce ti lakse doloviti potrebu globalne saradnje, kao najefikasniji model ljudskog napredka. Po tvom modelu, obicna trafika koja prodaje rostilj bi imala jedno 100-tinjak krava i svinja, jedno 10-tak hektara zemlje za ispasu i stocnu hranu, fabriku za procesuiranje mesa i mleka, pekaru za hleb i 50-tak radnika.

Globalna saradnja? Ista ona u kojoj se radnik u Bangladesu placa 1 dolar dnevno pa mu padne plafon na glavu i pogine? Ili saradnja u kojoj se ta majica koju je taj radnik proizveo posalje u UK, ne moze da se proda, pa se baci na online rasprodaju sa dzabe postarinom i posalje u Australiju? Dodje multionacionalna korporacija u Bopal, Indija i unisti nacisto ekosistem, ne plati nista, ne ocisti nista. Preko 200 hiljada indijskih zemljoradnika se ubije jer ne moze da vrati dug Monsantu.“Too Many People Buy Things They Don’t Need, With Money They Don’t Have, Trying To Impress People They Don’t Like.”Drzava koja spijunira sve na planeti? Koja trosi ogranicene resurse nemilice - nafta ce nestati za 40 godina sa sadasnjom stopom potrosnje.Klimatske promene? 20 hiljada dece prosecno koje umre od gladi dnevno?Lepa saradnja.Mislis da ne moze da postoji saradnja zajednica? Pa to je upravo poenta. Uzajamna saradnja i razmena, ne prodaja, profitiranje i eksploatacija.Neko ima metalni otpad i da im za traktor. Taj konvencionalni traktor koji si video u videu se pokvario i pokazan je kao primer tehnologije koja se proizvodi namenski da bi se pokvarila kako bi proizvodjac zaradio sto vise. Umesto da moze lako da se proizvede, popravi i reciklira.Ne mora zajednica da bude zemljoradnicka, moze da bude zadruga.Danas osnujes zajednicu i nemas zajednicu u blizini sa kojom mozes da saradjujes - razmenis proizvod koji imas za metalni otpad, recimo hranu, i napravis traktor, masinu za pravljenje cigala ili bilo koju od ostalih 48 masina koje su open source i sa kojima se zadovoljavaju potrebe.Ne treba ti toster jer imas dosta slobodnog vremena, nisi rob koji mora brzo na prevoz pa u kancelariju. Mozes da napravis zemljanu pec pa da ispod saca lepo ispeces hleb. To je prava stvar. Ne taj buckuris podgrejan na tosteru od 15 dolara koji je spojio neki Kinez za dolar dnevno pa je poslat iz Kine brodom do luke, pa onda kamionom, a tu cenu placa ova planeta. Ti imas jeftin toster da bi brzo mogao da pripremis to parce hleba i da posuris na svoj otudjeni posao.Evo mog tostera ovde: http://www.youtube.com/watch?v=i0foHjPVbP4Prepustam ti uzivanje u svom tosteru koje placas svojim otudjenim radom 9-5 Mon-fri. To je tvoj izbor. Samo mi je zao Kineza koji ga pravi i planete koja ispasta zbog njega jer se nemilice arce ograniceni resursi da bi se taj toster tebi prodao za 15 dolara. I koji ce se pokvariti za par godina. A ova pec ce ostati ko zna koliko. Edited June 25, 2013 by noskich

[mandingo]

Koja je alternativa radnika za 1 dolar iz Bangladesa? Zemljana pec i duge setnje? Daj budi ozbiljan, ovo su ekonomski argumenti iz crtanih filmova. Ako je toster suvisan, sta je onda sa kompjuterima ili mob. telefonima, televizorima, automobilima, avionima... posto nismo robovi, valjda nam i te sitnice ne trebaju. Mozda 1 caj od kantariona i dobra krstoslovka.

[noskich]

Koja je alternativa radnika za 1 dolar iz Bangladesa? Zemljana pec i duge setnje? Daj budi ozbiljan, ovo su ekonomski argumenti iz crtanih filmova. Ako je toster suvisan, sta je onda sa kompjuterima ili mob. telefonima, televizorima, automobilima, avionima... posto nismo robovi, valjda nam i te sitnice ne trebaju. Mozda 1 caj od kantariona i dobra krstoslovka.

Alternativa je odrziv nacin zivota ljudi na ovoj planeti, ne ideologija rasta koja vodi ka kolapsu. Ne dug i potrosnja nemilice.Trebaju nam tehnologije koje su robustne, koje se nece lako kvarit;, lako ce se popravljati i reciklirati.Evo ti primer preduzeca koja su u vlasnistvu radnika i koja cak i u ovom korporativistickom sistemu opstaju bez problema:http://www.youtube.com/watch?v=Sug7bWxTuSohttp://www.youtube.com/watch?v=Ww9VZkavChghttp://www.youtube.com/watch?v=-cyP1tR45qU

[noskich]

Videli smo u Grckoj cemu vodi ovakav sistem: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2346622/Orphans-EU-meltdown-The-shocking-picture-shows-middle-class-parents-Greece-dumping-children-orphanages-wont-starve.htmlScores of children have been put in orphanages and care homes for economic reasons; one charity said 80 of the 100 children in its residential centres were there because their families can no longer provide for them.Ten per cent of Greek children are said to be at risk of hunger. Teachers talk of cancelling PE lessons because children are underfed and of seeing pupils pick through bins for food. In the few days I was in Athens, Greece was demoted by the financial markets from ‘developed nation’ to ‘emerging market’ statusA evo kako ljudi sami spontano nalaze prava resenja:http://www.guardian....-poverty-crisisBut not a single euro has changed hands – none of the customers on this drizzly Saturday morning has bothered carrying money at all. For many, browsing through the racks of second-hand clothes, electrical appliances and homemade jams, the need to survive means money has been usurped."It's all about exchange and solidarity, helping one another out in these very hard times," enthused Ioanitou, her hair tucked under a floppy felt cap. "You could say a lot of us have dreams of a utopia without the euro."Makni drzavu i evo sta ce da preostane. Upravo ono sto su ljudi radili tokom gotovo cele svoje istorije.http://www.youtube.com/watch?v=-dIEqFOG-wE&list=PL421A5E80A0267B46

Edited June 25, 2013 by noskich

[mandingo]

Moguce je da ja nisam bio dovoljno jasan. Nisam za ideologiju rasta pod duznistvom, zato sto nije realan rast. Ti treba da shvatis da je bartering proizvod kapitalizma, dok su pare, kakve ih imamo danas produkt drzave. To su osnovne stvari, jbt. Novac (ne pare koje stampa centralna banka,) je univerzalno sredstvo razmene, u slucaju kad neko nece da razmeni delove za traktor za tvoj parasdajz i ljute papricice.

[noskich]

Moguce je da ja nisam bio dovoljno jasan. Nisam za ideologiju rasta pod duznistvom, zato sto nije realan rast. Ti treba da shvatis da je bartering proizvod kapitalizma, dok su pare, kakve ih imamo danas produkt drzave. To su osnovne stvari, jbt. Novac (ne pare koje stampa centralna banka,) je univerzalno sredstvo razmene, u slucaju kad neko nece da razmeni delove za traktor za tvoj parasdajz i ljute papricice.

Nije istina. Novac je stvoren na dugu, ne na razmeni.http://fenjer.anarhija.org/sto-je-dug/Počnimo. Većina ekonomista tvrdi da je novac izmišljen kako bi zamijenio sistem trampe. Ali, ti tvrdiš nešto potpuno drugačije, zar ne?Da. Sve nas uče standardnu “nekad davno” priču – to je bajka. Uistinu ne zaslužuje drugačije predstavljanje: prema ovoj teoriji sve su transakcije bile trampa. “Znaš što, dat ću ti dvadeset kokoši za tu kravu.” Ili tri šiljka strelice za to dabrovo krzno ili što god. Ovo je stvorilo poteškoće, jer tvoj susjed možda trenutno ne treba kokoši, pa onda morate izmisliti novac.Priča seže najmanje do Adama Smitha i na svoj način je temeljni mit ekonomije. No, ja sam antropolog i mi antropolozi već dugo znamo da je to mit jednostavno zato što bismo, da postoje mjesta u kojima svakodnevne transakcije poprimaju oblik “Dat ću ti dvadeset kokoši za tu kravu”, dosad već našli neka. Napokon, ljudi traže od 1776. godine, kad je objavljeno Bogatstvo naroda. Ali, ako samo na sekundu razmisliš o tome, nije iznenađujuće što nismo ništa našli.Razmisli o tome što oni ovdje govore – u osnovi: da će se hrpa neolitskih zemljoradnika u nekom selu, ili Indijanaca ili tko god, upuštati u transakcije isključivo na licu mjesta. Pa, ako tvoj susjed nema ono što trenutno želiš, nema veze. Ono što bi se stvarno dogodilo, a to antropolozi opažaju kad se susjedi upuštaju u neku vrstu međusobne razmjene, ukoliko želiš susjedovu kravu, rekao bi “krasna krava”, a on bi rekao “sviđa ti se? Uzmi je!” – i tada si mu dužan. Ljudi se prilično često uopće ni ne upuštaju u razmjenu – da su npr. pravi Irokezi ili drugi Indijanci sve takve stvari vjerojatno bi raspoređivalo žensko vijeće.Pravo pitanje nije kako trampa dovodi do nekog sredstva razmjene koje zatim postaje novac, nego kako to šire poimanje dugovanja postaje precizan sistem mjerenja – odnosno: novac kao obračunska jedinica?Do vremena kad su počeli povijesni zapisi stare Mezopotamije, oko 3200 pr. Kr., već se dogodilo. Postoji razrađen sistem obračunske novčane jedinice i složeni kreditni sistemi. (Novac kao sredstvo razmjene ili kao standardizirana platežna jedinica zlata, srebra, bronce ili čega kod, pojavljuje se mnogo kasnije.)Dakle, umjesto standardne priče – prvo postoji trampa, zatim novac, pa se iz toga razvija kredit – ako je išta, upravo je potpuno obrnuta. Prvo se javljaju kredit i dug, zatim tisućama godina kasnije nastaju kovanice i onda, tamo gdje stvarno postoji “dat ću ti dvadeset kokoši za tu kravu” vrsta trampe, obično se javlja ondje gdje je postojalo novčano tržište, ali se iz nekog razloga – kao npr. u Rusiji 1998. godine – valuta sroza ili nestane.http://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_The_First_5000_Years

[braca]

Ono što bi se stvarno dogodilo, a to antropolozi opažaju kad se susjedi upuštaju u neku vrstu međusobne razmjene, ukoliko želiš susjedovu kravu, rekao bi “krasna krava”, a on bi rekao “sviđa ti se? Uzmi je!” – i tada si mu dužan. Ljudi se prilično često uopće ni ne upuštaju u razmjenu – da su npr. pravi Irokezi ili drugi Indijanci sve takve stvari vjerojatno bi raspoređivalo žensko vijeće.

meni se opasno sviđa tvoj računar, ovaj kojim upravo kucaš ovu neviđenu količinu detinjarijakad mogu da dođem po njega?

[mandingo]

Marksisticka - Indy Jones teorija ekonomske istorije. Covek uci dok je ziv, vaistinu