Odumiranje države, topik o Marksu

[Lord Protector]

tilak je umro negde pocetkom XX veka. indija je dobila nezavisnost zato sto imperije vise nije bilo. ne znam sta je tu ideolosko slepilo. gandijeva vizija drustva (ruralnog i asketskog) nikada nije zazivela.

pa kada si već počeo lov na fašistu Gandija, pominjući indijski nacionalizam i saradnju sa nacistima, htedoh da ti pomognem da zakucaš na prava vrata, a to je Tilak. Tilak je bio vrlo cenjena figura u fašističkim krugovima, i neke njegove knjige su bile sama osnova arijevskih teorija.

[kim_philby]

pa kada si već počeo lov na fašistu Gandija, pominjući indijski nacionalizam i saradnju sa nacistima, htedoh da ti pomognem da zakucaš na prava vrata, a to je Tilak. Tilak je bio vrlo cenjena figura u fašističkim krugovima, i neke njegove knjige su bile sama osnova arijevskih teorija.

ne mislim da je gandi bio fasista vec da je bio covek prakse a ne teorije. on je velika licnost indijskog oslobodjenja i velikan nenasilnog otpora ali pitanje je i cemu se opires i za sta se zalazes. danasnje indijsko drustvo ne lici na ono sto je gandi zamisljao. a ni ne moze.

[Lord Protector]

ne mislim da je gandi bio fasista vec da je bio covek prakse a ne teorije. on je velika licnost indijskog oslobodjenja i velikan nenasilnog otpora ali pitanje je i cemu se opires i za sta se zalazes. danasnje indijsko drustvo ne lici na ono sto je gandi zamisljao. a ni ne moze.

nasleđe anarho-pacifizma (tolstojevizma) u indiji je ograničeno njegovim utopijskim karakterom i indijskim specifičnostima . Indija kreće stopama Tilaka, mislim da bi on danas bio veoma srećan da vidi industrijski i vojni rast svoje domovine. Gandi bi bio razočaran, verovatno i očajan.Glavno je da nije bilo gulaga i katinskih šuma kao u nekim drugim projektima zemaljskih rajeva. Sloboda se osvojila bez velike i zle krvi. Možda je to malo za socijalni inženjering desperadosa, ali je više nego dovoljno. Edited June 19, 2013 by slow

[kim_philby]

nasleđe anarho-pacifizma (tolstojevizma) u indiji je ograničeno njegovim utopijskim karakterom i indijskim specifičnostima . Indija kreće stopama Tilaka, mislim da bi on danas bio veoma srećan da vidi industrijski i vojni rast svoje domovine. Gandi bi bio razočaran, verovatno i očajan.Glavno je da nije bilo gulaga i katinskih šuma kao u nekim drugim projektima zemaljskih rajeva. Sloboda se osvojila bez velike i zle krvi. Možda je to malo za socijalni inženjering desperadosa, ali je više nego dovoljno.

naravno da je bilo logora ali samo sa britanske strane. citaj malo orvelova iskustva kao kolonijalnog policajca. bio je potreban ceo jedan svetski rat i slom predratnog sveta da se indija oslobodi.

[noskich]

noskic, to je zato sto bakunjin nije zapravo razumeo sta mu marks prica. imao je tipicnu samouvernost jurodivog autodidakta bez ijednog ucitelja. i razlog njihovog razlaza je bio ne samo teorijske prirode (uloga proleterijata) vec i organizacione. naime bakunjin je poput blankija verovao u tajna drustva i zavere kao sredstvo socijalne promene. drugim recima on nije bio autoritaran zato sto je stvarao netransparentne sektaske grupe u kojima osim autoriteta vodje zaverenika i nije bilo druge ideologije.na direktno bakunjinovo pitanje 'kako ce 40 miliona nemaca da participira u vlasti' marks je odgovorio da su oni i njihovo samo-organizovanje osnov te buduce vlasti koja ce biti usmerena prvenstveno i jedino ka demontiranju elemenata brurzoaske drzave koji nece nestati nakon prelaska u novo drustvo. njihov zadatak je, kao sto marks eksplicitno kaze u dopunjenom izdanju 18. brimera, da uniste te ostatke. da se razumemo ti ostaci su vojska, karteli, policija i drugi delovi drzavnog aprata prisilile. oni su tu. oni nece nestati. nacin borbe protiv drzave mora biti 'nasilan' ali to nasilje moze da ukljuci i sorelovski opsti strajk ili cak i neke oblike participacije u parlamentarizmu. on je nasilan zato sto predstavlja organizovani otpor svemu postojecem politicki artikulisanih grupa koje se formiraju kroz mobilizaciju masa i postaju revolucionarni subjekt. ne mora tu da bude ispaljen ni jedan metak.pri tome, opet ponavljam, marksizam ne postoji. postoje marksizmi u xx i xix veku. samo ne znam kakve veze nacionalista poput gandija ima sa bilo cim?

Taj citat je bio na toj stranici i mislim da je tacna kritika marksizma. Inace Bakunjina bas i ne gotivim, vec sam napisao ko su mi favoriti - Prudon, Kropotkin, Tolstoj, Gandi i de Ligt.To je tacno da se ne mogu potpuno izjednaciti Marksov teoretski model i marksizam kao prakticno otelotvorenje tog modela, medjutim taj model u sebi sadrzi klice koje su dovele do autoritarnog socijalizma 20 veka, Staljina, Pol Pota i ostalih uzasa. Marks je dao sasvim dovoljno prostora i stimulusa da se to razvije. Dok anarhizam, i tu prvenstveno mislim na autore koje sam pomenuo, u svojoj teoretskoj konstrukciji nije davao ni prostora ni inspiracije da se takve stvari rade. Prakticki nije bilo moguce formirati centralisticku vladu ako se uredjenje bazira na federaciji zadruga i komuna. Koncept avangarde kod Marksa koja sve vreme pokrece i vodi revoluciju je bio irelevantan u anarhizmu koji se svodi na samoorganizaciju ljudi po modelu koji licno dogovore.Nije slucajno sto su se u praksi marksizam i anarhizam sasvim drugacije ispoljili.Na primer odredi u spanskom gradjanskom ratu. Anarhisti su formirali odrede iz zadruga i kolektiva. Radnici iz jednog preduzeca su postali vojni odred. Bez uniformi, bez vojne hijerarhije, odluke su se donosile konsenzusom, bez prisilne mobilizacije - borili su se samo oni koji su to hteli, zene su se borile sasvim ravnopravno sa muskarcima...Dok su marksisti bili klasicna vojska, centralizovani, stroga hijerarhija, uniforme, bespogovorno slusanje naredbi kako od lokalnih oficira tako su i ti oficiri radili sta im je Staljin naredjivao; zene su mogle da budu samo kuvarice ili bolnicarke nikako da se bore...Kad je rec o Gandiju, evo citata koji nedvosmisleno pokazuju anarhisticke stavove:The ideally non-violent state will be an ordered anarchy. That State is the best governed which is governed the least.The state evil is not the cause but the effect of social evil, just as the sea-waves are the effect not the cause of the storm. The only way of curing the disease is by removing the cause itself.Tu je jos jedan aspekt anarhizma koji se ne javlja u marksizmu - spiritualizam, to je revolucija iznutra - be the change you want to see in the world. Nije dovoljno izvrsiti revoluciju u pogledu materijalnih dobara, vec ona mora biti eticka, moralna revolucija. Anarhizam nije negirao duhovnu komponentu, zato su se i mogle formirati frakcije kao hriscanski anarhizam, budisticki anarhizam i slicno. Edited June 20, 2013 by noskich

[Anduril]

...Nije slucajno sto su se u praksi marksizam i anarhizam sasvim drugacije ispoljili....

Sasvim tacno ma sta apologete Marksa i marksizma tvrdile.Medjutim, lenjinizam i uvodjenje Komunisticke partije (koju Marks nije predvideo) u igru je imalo mnogo veci uticaj na ruzno lice koje je ispoljio marksizam kasnije.

Na primer odredi u spanskom gradjanskom ratu. Anarhisti su formirali odrede iz zadruga i kolektiva. Radnici iz jednog preduzeca su postali vojni odred. Bez uniformi, bez vojne hijerarhije, odluke su se donosile konsenzusom, bez prisilne mobilizacije - borili su se samo oni koji su to hteli, zene su se borile sasvim ravnopravno sa muskarcima...Dok su marksisti bili klasicna vojska, centralizovani, stroga hijerarhija, uniforme, bespogovorno slusanje naredbi kako od lokalnih oficira tako su i ti oficiri radili sta im je Staljin naredjivao; zene su mogle da budu samo kuvarice ili bolnicarke nikako da se bore...

Orvelova pisma iz Katalunje su zakon.

...Tu je jos jedan aspekt anarhizma koji se ne javlja u marksizmu - spiritualizam, to je revolucija iznutra - be the change you want to see in the world. Nije dovoljno izvrsiti revoluciju u pogledu materijalnih dobara, vec ona mora biti eticka, moralna revolucija.

I ovo je tacno a tu je negde i izvorni liberalizam - zaista slobodno trziste bez drzavnih (socijalizam) ili privatnih monopola i kartela (neliberalizam) je samo posledica vladavine prava i liberalnih principa koji vaze za svakog pojedinca a ne nuzno i najefikasniji ili najbrzi razvoj privrede ili drustva kao celog.Sa druge strane, i marksizam/socijalizam i korporativizam/neoliberalizam su utilitaristicka deca, tj. uvek mora postojati neka centralna kontrola koja ce pogaziti osnovni liberalni princip jednakih prava pojedinca (zato nisu moralna) da bi se postigao najefikasniji razvoj privrede i drustva.Problem na kraju u oba slucaja uvek nastane sa definicijom toga sta zapravo podrzumeva razvoj privrede (npr. laka vs. teska industrija u socijalizmu, industrija vs. usluge u neoliberalizmu), ko od toga najvise profitira i ko odredjuje sta je to opste dobro zbog kojeg se suspenduju prava pojedinaca. Nije tesko pogoditi da u oba slucaja na kraju profitira samo oportunisticka manjina koja drzi centralnu kontrolu i odredjuje pravila bez ikakvog opsteg principa.

[noskich]

najefikasniji ili najbrzi razvoj privrede ili drustva kao celog.da bi se postigao najefikasniji razvoj privrede i drustva.

Nisam jedino razumeo ovaj deo, kako mislis da je najefikasniji?

[Anduril]

Nisam jedino razumeo ovaj deo, kako mislis da je najefikasniji?

Pojednostavljeno ubrzan technoloski razvoj i brz rast GDP-a.Cinjenica je da planske privrede (socijalizam) kao i korporativne (neoliberalizam) sa sve monopolima ili kartelima mogu na pocetku da rastu veoma brzo - primera ima mnogo - od Bizmarkove Nemacke, preko SSSR-a pa do Juzne Koreje, Kine ili SAD.No, kao sto rekoh, problem nastaje obicno kasnije jer taj brzi rast i razvoj obicno ide na stetu prava pojedinaca, stvara ogromne socijalne razlike i na kraju takve privrede ulaze u krizu jer postojeci monopoli i karteli na kraju postaju drustveni paraziti.

[noskich]

Ima smisla da je centralizam u tom konvencionalnom znacenju reci `efikasniji`, narocito pri obnovi zemlje nakon rata. Medjutim tu dolazimo do pitanja da li je `efikasno` nuzno bolje. Eto danas smo veoma efikasni u iscrpljivanju resursa ove planete. Vrlo se efikasno zaduzujemo na dugi rok radi kratkorocne `dobiti` u svakom smislu. Efikasno se razmnozavamo, sirimo i zagadjujemo zemlju. Cela ta ideologija rasta je problematicna jer konstantan rast ne moze biti odrziv. Postavio sam predavanje-video o tome na temi svetska kriza. Kao da se trkamo da sto pre potrosimo to sto imamo, to je efikasnost, sto pre da se samo-ubijemo.

Tehnoloski razvoj, opet ne bih se apsolutno slozio da `centralizam` nuzno vodi trku i tu. Jer u centralizmu se suzbija kreativnost, vrhunska vrednost je integrisanost jer je neintegrisanost pretnja monolitnosti sistema. A gde je nuzna integrisanost mora se podsticati standardizovanje ljudi u svakom smislu. I tako recimo izgubismo umove koji se danas bave algoritmima za trgovinu finansijskih instrumenata umesto da se bave istrazivanjima u fizici. Cak i oni koji prodju to sito i reseto (socijalizaciju - socijalno programiranje) se sputavaju i ukalupljuju da sluze cesto svrhama koje ne doprinose tehnoloskom razvoju.

Mozda bi bilo dosta teze organizovati velike projekte poput CERN collider, mada ko zna, mozda bi i tu federalizam zajednica mogao da saradnjom postigne isto. Ne znamo.

Edited June 21, 2013 by noskich

[Zaz_pi]

Pojednostavljeno ubrzan technoloski razvoj i brz rast GDP-a.Cinjenica je da planske privrede (socijalizam) kao i korporativne (neoliberalizam) sa sve monopolima ili kartelima mogu na pocetku da rastu veoma brzo - primera ima mnogo - od Bizmarkove Nemacke, preko SSSR-a pa do Juzne Koreje, Kine ili SAD.No, kao sto rekoh, problem nastaje obicno kasnije jer taj brzi rast i razvoj obicno ide na stetu prava pojedinaca, stvara ogromne socijalne razlike i na kraju takve privrede ulaze u krizu jer postojeci monopoli i karteli na kraju postaju drustveni paraziti.

Gde bi svrstao Bizmarkovu ekonomsku politiku od dva navedena primera?Da li je tokom Bizmarkove ere postojala u Pruskoj/Nemackoj liberalna stranka koja je u ekonomskom programu imala npr. slobodnu trgovinu?

[Anduril]

Gde bi svrstao Bizmarkovu ekonomsku politiku od dva navedena primera?Da li je tokom Bizmarkove ere postojala u Pruskoj/Nemackoj liberalna stranka koja je u ekonomskom programu imala npr. slobodnu trgovinu?

Koliko mogu da zakljucim kad pises ovde po forumu i kako se odnosis prema sagovornicima, ti bi to trebao da znas kao i sve ostalo.Siguran sam da si procitao Hajeka i njegovu analizu Bizmarkove Nemacke kao pretece fasizma, da znas nesto o zbivanjima u i oko Nacional-liberalne partije ili Progresivne partije upravo oko teme slobodne trgovine i selektivnih carina a takodje sam siguran da ces napisati i neki duzi, izbalansiran i naravno objektivan tekst o tome na svom "blogu" dole od Hugenota pa na dalje.

[Anduril]

Ima smisla da je centralizam u tom konvencionalnom znacenju reci `efikasniji`, narocito pri obnovi zemlje nakon rata. Medjutim tu dolazimo do pitanja da li je `efikasno` nuzno bolje.

Upravo tako a ja bih dodao da efikasno nije nuzno ni moralno - ustvari skoro nikad nije.Tako se raspoznaju i neoliberalni/korporativni stavovi od liberalnih - u neoliberalizmu se klanjaju trzistu i privatnim kompanijama koje vladaju njime ne zato sto je tako bolje za pojedinca nego bolje za "snalazljivu" i nemoralnu manjinu, "drzavu", "naciju", tj. vladajuci establisment. Zato i ne cudi da su upravo konzervativci/desnicari od Tacerke, Regana, Busa pa do Putina ili korejskog/singapurskog/kineskog naci establismenta ti koji su i najvise gurali neoliberalizam.

Tehnoloski razvoj, opet ne bih se apsolutno slozio da `centralim` nuzno vodi trku i tu. Jer u centralizmu se suzbija kreativnost, vrhunska vrednost je integrisanost jer je neintegrisanost pretnja monolitnosti sistema.

Racionalni centralizam na kratke staze cesto vodi ka ubrzanom tehnoloskom rezvoju jer je smer predvidljiv. Recimo, elektrifikacija, ubrzan razvoj teske industrije u SSSR-u ili mobilne telefonije/interneta u Koreji jesu titpicni primeri jer je to bilo ocigledno. Postoje i izuzeci - primer je solarna industrija u Nemackoj.

Medjutim, na duze staze centralizam stvara monopole i kartele koji iako na pocetku i kreativni kasnije postaju konzervativni jer prirodno trose sve vise energije da suzbiju konkurenciju pokusavajuci da zadrze svoju dominantnu poziciju.

Dodatno, te velike korporacije obicno sve vise uticu na vlast gurajuci sistem od neoliberalizma ka korporativizmu i ultimativno fasizmu kad nastane kriza i kad su im interesi zaista vitalno ugrozeni.

Moderne visokotehnoloske kompanije poput Mikrosofta, Apla, Samsunga ili Gugla su dobar primer - oni su kroz degenerisan sistem patentnog prava zapravo stvorili kartele i monopole koji iskljucuju bilo koga drugog sa trzista koji ne drzi na hiljade patenata da bi se recimo proizveo mobilni telefon.

Tako se mlada i perspektivna industrija postepeno pretvara u staru gde je trziste podeljeno izmedju samo nekoliko velikih igraca, cene se pumpaju, profiti su ogromni a socijalne razlike takodje jer vecina em ne moze efikasno da konkurise svojim znanjem i radom kroz manje firme em mora da kupuje po pumpanim cenama od nekoliko velikih. Farmaceutsko-hemijska industrija je tu mozda jos bolji primer jer se radi o najvecoj i najprofitabilnijoj na planeti.

Edited June 21, 2013 by Anduril

[Zaz_pi]

Koliko mogu da zakljucim kad pises ovde po forumu i kako se odnosis prema sagovornicima, ti bi to trebao da znas kao i sve ostalo.Siguran sam da si procitao Hajeka i njegovu analizu Bizmarkove Nemacke kao pretece fasizma, da znas nesto o zbivanjima u i oko Nacional-liberalne partije ili Progresivne partije upravo oko teme slobodne trgovine i selektivnih carina a takodje sam siguran da ces napisati i neki duzi, izbalansiran i naravno objektivan tekst o tome na svom "blogu" dole od Hugenota pa na dalje.

Da sumiramo, ako sam dobro razumeo:1. Bizmark je preteca fasizma2. Ovo oko liberala mi je manje razumljivo. Koliko znam liberali su se podelili zbog nacionalne politike Bizmarka. Tako je formirana Nacional-liberlana stranka koja je podrzavala Bizmarka. Narocito im se dopadao Bizmarkov ekonomski program-slobodna trgovina itd. Problemi za liberale u Bizmarkovoj Nemackoj nastaju kada Evropa, i svet, upadaju u depresiju pocetkom '70ih XIX veka(Long Depression). Neko bi mogao da se zapita: kako to kada je u Evropi dominatan Laissez-faire?Evo, samo jos jedno pitanje: mozes li mi navesti faze kapitalizma?

[Anduril]

Mozda nisi ranije shvatio pa cu biti eksplicitniji - ja nemam nameru da gubim vreme na bilo kakve ozbiljnije diskusije sa tobom.

[Zaz_pi]

Ne moras da se hvalis da nemas pojma i da vodis neozbiljne diskusije, meni je to odavno jasno. Ali zelim da upoznam vaskoliku forumski javnost da se neka dusa ne navuce na te neozbiljnosti.F.A.HayekThe Road to SerfdomPisano tokom Drugog sv. rata.Glava: 12. THE SOCIALIST ROOTS OF NAZISMU sred rata covek pise kako su iskrenu Nemacku, vazno za pricu oko Bizmarka, "zarazili" Marks i socijalisti i da je za to kriv, niko drugi, do Bizmark. I, to je glavni razlog za pojavu nacizma. Moram priznati da mi je bilo neprijatno dok sam citao, na tvoju zalost.E, da je bilo samo vise Krupa, Hugo Bosa, Porsea-Hitler nikada ne bi dosao na vlast.Stari socijalisti su krivi za sve:

[The war hysteria of 1914, which, just because of the German defeat, was never fully cured, is the beginning of the modern developmen twhich produced National-Socialism,and it was largely with the assistance of old socialists that it rose during this period

I, sada dolazimo do onoga sto se ti napisao za Bizmarka a rekao Hajek. Nalazi se u istoj glavi knjige kao i gornji citati. Inace to nisu reci Hajeka. Necu reci o kome se radi. Procitaj knjigu. Hajek je samo to izvukao da bi dokazao da su socijalisti za sve krivi.Elem, Hajek prihvata ideju doticnog da je Bizmark 1879 zapoceo svoju socijalisticku sagu navodice primere kartela. To nije tacno, Bizmark je 1873 krenuo sa time ozbiljno, bilo je i pre toga. Samo Hajek dobro zna da 1873 Bizmark ima podrsku liberala za svoju ekonomsku politiku.Ono sto je tacno, 1880 Bizmark pokrece reforme u domenu socijale i stvara: penzioni sistem na osnovu godina radnog staza, socijalno i zdravstveno osiguranje za radnike i to namece preko drzave mocnim kapitalistima. U, isto vreme, se uvode carine i pocinje da se stiti nemacka industrija sto dovodi do industrijskog buma u Nemackoj. Tada je oterao liberale od sebe. Do 1850, Nemacka je zestoko zaostajala u industriji u odnosu na Britaniju i Francusku(inace Francuizi-Hugenoti jesu stvorili bazu pruske industrije), cak i neke druge drzave Evrope. Tek od 1880 i Druugom industrijskom revolucijom pod Bizmarkom Nemacka prestici Britraniju. Inace, pre toga, Bizmark se vodio liberalnom ekonomskom politikom i najveci saveznici su mu bili liberali. Sa druge strane je gusio socijaliste u cemu je imao podrsku liberala. Podela medju liberalima je nastala zbog Bizmarkovog odnosa spram RKC. On nije podnosio RKC. A, ni Nemci katolicke veroispovesti mu nisu bili bliski, medju njima i germanizovani Ceh-Hajek(pitam je l' njegova bohemijska plemicka porodica jedna od retkih koja je bila saveznik Austrije u unistavanju Ceske? Nadam se da znas kako je poceo Tridesetogodisnji rat, kada preko 80% ceske elite eliminisano, a u Ceskoj nastupilo-Tamno doba pod Austrijom). Bizmark se suprostasvio ideji ujedninjena Nemacke sa Austrijom, smatrao je da vec ima dovoljno problema sa 1/3 katolika unutar drzave i da mu ne treba jos " katolicka zabokrecina" iz Beca.Njegov Kulturkampf u pokusaju slamanja RKC u Nemackoj i sekularizaciji je bio podrzavana od Nacional-liberala. Njegovi anti-socijalisticki zakoni, kojim je bio zabranjem SPD zbog revolucionarnog delovanja, je bio podrzavan od strane liberala.Tako da neke od glavnih osobenosti fasizma on nije imao u svom programu. Stavise, Bizmark je posle rata sa Francuzima i pobede nad njima, sto je dovelo do ujedinjejnja Nemacke, rekao da ne planira da se Nemacka vise siri sto je pogodile mnoge germanske imperijaliste u Nemackoj i Austriji. On je ujedinjenjem resio ono sto je on smatrao kao problem. I nije mu trebalo jos katolika u drzavi.Jos jedna velika karakteristika Bizmarkovog perioda je emancipacija Jevreja. Upravo za vreme njegove vlasti Jevreji u Nemackoj postaju mocni "beli okovratnici"-bankari, inzenjeri, naucnici...Pruska aristokratija je u tome videla veliku pretnju, kao delom i RKC, delom i Hajekova burzuazija, i pocele su da organizuje anti-judejske organizacije sto nije moglo proci dok je Bizmark vladao.Takodje, Hajek kritikuje Bizmarka jer je bio Makijavelista te je unistio cuvenu nemacku cestitost(sta o tome zna Ceh?) i da je to jedan od razloga dolaska Hitlera na vlast. Na stranu sto bez toga Nemacka se ne bi ujedinila.Inace, posle napustanja ekonomska liberlane politike 1880 Nemacka krece u rapidni razvoj industrije, u narednih 30 godina ce prestici Britaniju i postati dominatna industrijska sila. Za razliku od Nemacke, Britanija je ostala pri liberalnoj dogmi i sve je vise zaostajala. Edited June 21, 2013 by Zaz_pi