Distopije i utopije (u filmu, knjizevnosti, filozofiji i stvarnom zivotu)

[Agni]

Mislio sam da pricamo o komunizmu praksi, taj je bogme meni dosta slican STu, sem sto je to u STu nekako bas lepo ispalo a ovamo nikako.

Nema primera komunizma u praksi, "diktatura proletarijata"/ partije nije komunizam, nego etapa ka izgradnji komunistickog drustva. U svakom slucaju, u ST-u postoji raspodela vlasti, checks and balances, sto nisu odlike totalitarnog drustva.

[noskich]

Mislio sam da pricamo o komunizmu praksi, taj je bogme meni dosta slican STu, sem sto je to u STu nekako bas lepo ispalo a ovamo nikako.

Cisto da se razgranici - komunizam je zamisljena poslednja etapa razvoja ljudskog drustva u kojem nema privatne svojine i u kojem svako radi koliko moze, a trosi resurse koliko mu treba. Sve do danas sto smo imali od uredjenja su prelazni sistemi koji bi vodili (ili tvrde da bi vodili kako imali legitimitet) ka komunizmu, a nisu komunizam jos. Tako da mislim da bi pravilnije bilo govoriti o socijalizmu.

[Agni]

Ne znam da li je ovo bilo apropo anarho-socijalizma koji sam pominjao, ako jeste ne vidim kako je to nedostatak slobode. Jedinka ima potpunu slobodu kretanja i izbora da se prikljuci zajednici koja joj odgovara. Istovremeno bi postojale zajednice od jednog do drugog kraja spektra, od parohijalnih tradicionalnih kao sto su Amisi danas preko religijskih mini-teokratija, neke vrste feudalizma kao drustvenog sporazuma pa sve do komunizma sa zabranom privatne svojine i anarho-socijalizma (slobodna razmena i gift economy) u kojima je uredjenje doslovno posledica drustvenog dogovora tj. direktne demokratije.I onda bi ti mogao lepo sve to da isprobas i odlucis sta ti najvise odgovara. Ili bi mogao da osnujes novu zajednicu ako bi nasao ljude da ti se prikljuce. Ako ne mozes i da zivis sam.Gde je tu odsustvo slobode? Odsustvo slobode imas danas jer nemas izbora, jedine alternative korporativistickoj plutokratiji danas su DPRK, Somalija, Iran i donekle Butan i Saudijska Arabija. I opet nemas slobodu kao autsajder da se nastanis tamo.

Tako znaci. Moja primedba odnosila se na utopiju kao jednu malu zajednicu, ne na utopiju kao okvir za mnostvo malih zajednica sa dobrovoljnim clanstvom, tako da se slazemo.

[Aineko]

Nemas ni u ST zaiste neogranicene resurse. Mozes li da repliciras zemlju, planetu, sunce? Da ne pricam o ljudskim resursima, jer su oni po prirodi nejednaki. A u komunizmu u SFRJ si imao sigurnost osnovnih stvari (hrana, smestaj, nega, penzija...). No opet ljudi nisu postali bolji. Mislim da neke ljudske osobine su vise stvar nasledja nego oblikovanja, posebno sto mnoge izviru iz nagona.

ali neuporedivo neogranicenije nego u bilo kojoj situaciji u kojoj se covecanstvo naslo do sada. ovaj drugi deo je vec stvar evolucione psihologije. ja mislim da sto ti tako sa sigurnoscu predvidjas bas i ne moze da se predvidi, tj. verujem da je mnogo plasticnije.

[noskich]

A propo nedostatka tehnologije u tom modelu zajednica - na federalnom nivou bi one mogle da saradjuju i da zajednicki ostvaruju projekte za koje su zainteresovane, na primer velike bolnice, putevi, laboratorije i slicno. Oldos Haksli je pisao u Ostrvu da utopija koju je zamislio je svesno ogranicavala upotrebu odredjenih tehnologija za koje je procenila da bi mogle doneti vise stete nego koristi.Tehnologija nije nuzno po sebi znak progresa u skladu sa krilaticom: factory smog is a sign of progress.Ova prica sa teoretskim utopijama u dalekoj buducnosti - lepo je to i zanimljivo ali sam ja vise aktivisticki raspolozen.Diskutuje se o takvoj utopiji dok desetine hiljada ljudi umre od gladi svaki dan. Vise sam zainteresovan za nesto sto moze da funkcionise sada i ovde.Taj model bottom-up malih zajednica mi je privlacan jer nema kao preduslov revoluciju, nasilje ili bilo kakve negativne nusprodukte a moze da dovede do velikih promena na globalnom nivou.Da sam bogat verovatno bih i ja glumio Roberta Ovena sa osnivanjem nove zajednice nekog anarhisticko-budisticko-socijalistickog tipa. Posto nisam i dometi su mi ograniceni ono sto mogu je da organizujem svoj zivot po tim svojim idealima a da opet mogu da prezivim u plutokratskom sistemu koji me okruzuje.

Edited May 26, 2013 by noskich

[Indy]

Pa, ne znam kakve su to "teoretske utopije"? Ima li drugacijih? Mozda je to za cime tragas nesto drugo, a ne utopija. (Iskreno, ja to mislim i za sebe - Gaia je vise moja "religija" nego utopija... mada verujem u nju i u tom smislu).

[noskich]

Pa, ne znam kakve su to "teoretske utopije"? Ima li drugacijih? Mozda je to za cime tragas nesto drugo, a ne utopija. (Iskreno, ja to mislim i za sebe - Gaia je vise moja "religija" nego utopija... mada verujem u nju i u tom smislu).

Ako cemo lingvisticki onda utopija ne postoji jer je rec o savrsenstvu. Medjutim, ako uzmemo utopiju kao uredjenje koje je pribliznije idealima pravicnosti, slobode i jednakosti od svih drustava koja su pretodno postojala, onda se moze diskutovati o prakticnim stranama funkcionisanja takvog drustva. I to je ono sto mi je interesantnije, a u stvarnom zivotu je prisutno u malim zajednicama.Ne tvrdim da je tako nesto lako, ali nije ni nemoguce sa istomisljenicima stvoriti komunu koja bi funkcionisala po drugacijim pravilima od mainstreama. A da istovremeno moze da opstane putem trgovine sa tim istim mainstreamom.Evo Amisima uspeva vec par vekova, ne daju se. Edited May 26, 2013 by noskich

[Indy]

Nisam siguran da se slazem, ali zaista nije ni bitno.

[noskich]

Malo je tesko sve to povezati sa licnim iskustvom, hajde da uzmemo tu SFRJ koju svi znamo.Cinjenica je da su ljudi dobrovoljno radili na radnim akcijama. Cuo sam pricu od jednog domara u studentskom domu da u to vreme su mu studenti pomagali takodje dobrovoljno kada bi imao jako mnogo posla nesto da ocisti ili popravi.Danas niko nece da radi bilo sta ako nije placen za to, a onaj ko hoce se smatra budalom. Ima i dalje volontiranja, ali tu dobijas posredni benefit tipa eto kako sam ja dobar i fin pred sirim okruzenjem.Eto primera kako razlicit drustveni diskurs moze preinaciti sta se smatra uslovno `normalnim` u jednom drustvu.Nekada si mogao da pokrenes desetine hiljada ljudi da rade besplatno bez prisile. To je iz ove sadasnje perspektive sasvim neverovatna stvar.

Edited May 26, 2013 by noskich

[Indy]

E, pa onaj o kome sam ti onako detaljno pisao na onom topiku, Shkot-Aussie, on bas hoce da uradi svasta za dzabe. A nisi bio impresioniran. Danas, u sred uberkapitalisticke Australije, bez druga Tita, ORA, i ostalog soc-folklora.

[Verterdegete]

Ako cemo lingvisticki onda utopija ne postoji jer je rec o savrsenstvu. Medjutim, ako uzmemo utopiju kao uredjenje koje je pribliznije idealima pravicnosti, slobode i jednakosti od svih drustava koja su pretodno postojala, onda se moze diskutovati o prakticnim stranama funkcionisanja takvog drustva. I to je ono sto mi je interesantnije, a u stvarnom zivotu je prisutno u malim zajednicama.Ne tvrdim da je tako nesto lako, ali nije ni nemoguce sa istomisljenicima stvoriti komunu koja bi funkcionisala po drugacijim pravilima od mainstreama. A da istovremeno moze da opstane putem trgovine sa tim istim mainstreamom.Evo Amisima uspeva vec par vekova, ne daju se.

Komune o kojima govoris se ne mogu uzimati za utopije. To su privatne zajednice sa malo uredjenijim licnim odnosima. Javna vlast drzave je jos uvek iznad tih zajednica. A utopisticka uredjenja su uredjenja javne vlasti.

[noskich]

E, pa onaj o kome sam ti onako detaljno pisao na onom topiku, Shkot-Aussie, on bas hoce da uradi svasta za dzabe. A nisi bio impresioniran. Danas, u sred uberkapitalisticke Australije, bez druga Tita, ORA, i ostalog soc-folklora.

Ne secam se da si pominjao da radi za dzabe. Tamo je tema bila finansijska nezavisnost pa sam samo ocenio da on ne spada striktno pod tu kategoriju. Eto sada sam impresioniran.Ima tu veze izmedju one teme i ove sada. Kada bi takve zajednice koje se medjusobno ispomagaju i primaju novopridoslice koje dele zajednicke vrednosti bile mnogobrojne onda ne bi morao da kreces od nule pa da gradis finansijsku nezavisnost, kupujes zemlju, pravis farmu ili neka druga varijanta u zavisnosti od onoga sto oces. Jednostavno bi mogao da se takvoj zajednici prikljucis. Daleko bi bilo efikasnije nego da na svoju ruku sve radis sam.

[noskich]

Komune o kojima govoris se ne mogu uzimati za utopije. To su privatne zajednice sa malo uredjenijim licnim odnosima. Javna vlast drzave je jos uvek iznad tih zajednica. A utopisticka uredjenja su uredjenja javne vlasti.

Ne slazem se, i imam primer: http://en.wikipedia....Sentinel_IslandNa ovom ostrvu zive plemena na sasvim tradicionalan nacin. Ostrvo teritorijalno pripada Indiji, ali indijska vlada nema bilo kakvog predstavnika na ostrvu. Sto se tice njihovih stanovnika oni ni ne znaju sta je to Indija.Ti `malo uredjeniji` odnosi mogu biti nesto sasvim drugacije od uredjenja koje je ta javna vlast uspostavila. Bilo je komuna bez privatne svojine i cak bez porodica - deca su se zajednicki uzgajala. Kakve veze ima ko nominalno ima suverenitet nad teritorijom kad ti mozes kao zajednica da uspostavis utopijski poredak?Hipoteticki zajednica gradjana Rusije kupi zemlju u nekoj sibirskoj zabiti i bude autarhicna po pitanju svi osnovnih potreba. Ko je tu da namece suverenitet kada nema ni vojske ni policije niti bilo kakvih predstavnika vlasti? U cemu je razlika izmedju takve zajednice u danasnjoj Rusiji i imaginarne zajednice u svetu u kojem ne postoji drzava? De facto je nema.Ili amazonsko pleme u Brazilu koje nije jos imalo kontakt sa `civilizacijom`. Mozda je javna vlast iznad njih, ali oni cak ni ne znaju da ta vlast postoji. http://www.uncontactedtribes.org/brazilfootage Edited May 26, 2013 by noskich

[Verterdegete]

Da, ali to nije utopija. To je samo vracanje u proslost.

[Indy]

Da, ostao bih pri stavu da utopija nije nesto sto postoji (niti moze zaista postojati). Ne mislim da joj je to uopste poenta.Takodje, nepravedno smo zapostavili distopije, koje su kud i kamo zanimljivije.