Kritika savremenog ateizma

[Turnbull]

Pa dobro, Bergasa, ali kao što je Estel već primetila, imaš i pojam jednoroga, pa to ne znači da implicitno priznaješ postojanje jednoroga.

[malkin]

Ja se samo pitam da li bergasa u rezervi čuva Anselma ili Majnonga :Da prilično je ovo skretanje sa teme, realno.

[bergasa19]

Ma znam. Samo mi je zanimljivo. Razmisljam da igram na gostujucem terenu koji ima pomoc sudija i uvek cu se slomiti od dokazivanja i uvek cu doci do zida jer raspravljam o necemu sto ne priznajem i dobijem odgovor da nisam vernik. U fazonu ko te jebe kada ne mozes da se prepustis veri u boga koga u diskusiji imenujes.

Edited April 15, 2013 by bergasa19

[3opge]

ових пардигми које муче Бергасу сећам се из гимназије са часова филозофије.чак и тада су ми оне биле досадне, углавном сам се бавио обрадом слика у уџбенику то јест цртањем кригле пива коју у једној руци држи Маркс док другом руком вата женску ногу у мрежастој чарапи.

[Turnbull]

ових пардигми које муче Бергасу сећам се из гимназије са часова филозофије.чак и тада су ми оне биле досадне, углавном сам се бавио обрадом слика у уџбенику то јест цртањем кригле пива коју у једној руци држи Маркс док другом руком вата женску ногу у мрежастој чарапи.

But think how much better that leg would be if it existed! Da si shvatio argument, možda bi i ti nešto do'vatio! Edited April 15, 2013 by Syme

[Aineko]

Nisam nikada bio pripadnik skeptičkog/ateističkog pokreta, ali po svemu što sam kao outside observer ateističkih foruma, bogova, itsl do sada mogao da uočim, ovo je spot on kritika glavnih problema u mejnstrimu ovog pokreta (ima, naravno, i mnogo drugačijih primera, to nije rigidna struktura, pa verujem da se različite podružnice i članovi prilično razlikuju).

ako je ovo stvarno mejnstrim, mogu samo da kazem da mi je drago sto o celoj toj prici znam malo koliko znam. ja sam sve to uvek dozivljala vise kao ekstrem nego kao mejntsrim.

What's more, skeptics never acknowledge that racial science was defeated by political ideology, and not by science itself. In fact, there was nothing that could have defeated it within the empirical framework of racial scientists. Their racist experiments confirmed their racist hypotheses based on their racist observations.

ovo nije bas tacno. ima Gould esej o tome, o manjkavosti tih eksperimenata, ponavljanje eksperimenata sa lobanjama kada se merenje vrsi bez da se zna unapred koja je 'bela' koja 'crna' itd. i o postepenom nakupljanju dokaza protiv racial science.da bi bio potpuno fer trebalo je da kaze da je politika i stvorila racial science. - to mi je glavna zamerka ovog teksta, kad krene da pise o nauci/medicini neke bitne stvari su prosto zaboravljene. npr. ok je homeopatija za motion sickness ali sta cemo sa uplitanjem u ozbiljnije bolesti i slicno.

Evolutionary Psychology, Sociobiology, etc. These fields are largely bogus, and almost everyone associated with them, however tangentially, is a purveyor of poisonous bullshit. The modus operandi of evolutionary psychology is to take some observation about human behaviour (which is typically a statistical artifact of dubious significance), shear it of all cultural, historical, social and political context (other than the scientist's own), and explain it as a necessary consequence of our genetic coding or hunter-gatherer past — typically in a way that endorses the scientist's political and cultural assumptions. In fairness, skeptics like PZ Myers and Ben Goldacre regularly criticise the most obviously loony excesses of evolutionary psychology — but the methods and conclusions of celebrated friend o'skeptics Steven Pinker are just as bogus, and are seldom remarked upon. Perhaps because his politics are generally in line with the skeptic consensus.

My, oh my... :D

[Turnbull]

Da, da, malo je opalio po evolucionoj biologiji, realno preterano. Mada moram da priznam da mi je srce pomalo zaigralo.A naravno da je racial science bila inspirisana politikom, ne vidim da on to poriče. I mislim da bi se Gould u velikoj meri složio sa njegovim zaključcima, sam Gould, i u Mismeasure of Man, a i inače, često insistira da naravno ideološka ubeđenja naučnika ulaze u igru - on svoja nikada nije krio. Njegov najveći problem sa savremenim nefrolozima, Marejem i Bell Curve ekipom i jeste upravo u tome što ne žele da stave svoja ideološka ubeđenja na sto, nego sve vreme hine totalnu objektivnost, itsl, ima baš dobar deo u u uvodu Mismeasure, pokušaću da nađem.

Edited April 15, 2013 by Syme

[Aineko]

Da, da, malo je opalio po evolucionoj biologiji, realno preterano. Mada moram da priznam da mi je srce pomalo zaigralo.

pa i meni je :D

A naravno da je racial science bila inspirisana politikom, ne vidim da on to poriče. I mislim da bi se Gould u velikoj meri složio sa njegovim zaključcima, sam Gould, i u Mismeasure of Man, a i inače, često insistira da naravno ideološka ubeđenja naučnika ulaze u igru - on svoja nikada nije krio. Njegov najveći problem sa savremenim nefrolozima, Marejem i Bell Curve ekipom i jeste upravo u tome što ne žele da stave svoja ideološka ubeđenja na sto, nego sve vreme hine totalnu objektivnost, itsl, ima baš dobar deo u u uvodu Mismeasure, pokušaću da nađem.

meni je zasmetalo kako je to napisano u ovom tekstu - kao da se samo politika borila protiv nekakvih naucnih dokaza racial science.edit: ne porice, ali i ne istice (ne pominje), kao sto istice drugu stranu - to mi smeta u tekstu. Edited April 15, 2013 by estel

[Turnbull]

pa i meni je :Dmeni je zasmetalo kako je to napisano u ovom tekstu - kao da se samo politika borila protiv nekakvih naucnih dokaza racial science.edit: ne porice, ali i ne istice (ne pominje), kao sto istice drugu stranu - to mi smeta u tekstu.

Ne, ne, taman posla, pa to se podrazumeva. Naravno da je racial science bila politički motivisana (zar to stvarno treba naglašavati) poenta je - ona nije pobeđena drugom, boljom naukom, nego drugom, boljom, politikom, by changing attitudes (a ako hoćeš, u dobroj meri i pod uticajem religioznih abolicionista i njihovih moralnih i religijskih argumenata).Poenta je u sledećem, i ja mislim da je tu Bond sasvim u pravu - ako si rasista po ubeđenju, naći ćeš mnoge validne činjenice da podupreš svoje verovanje. Nema apsolutno nezavisnih dokaza koji će od rasiste učiniti anti-rasistu. Činjenice imaju svoje mesto u raspravi, ali centralna rasprava se ne tiče činjenica, nego vrednosti.Nađoh ono kod Goulda:

I have no desire to give Mr. Murray ammunition for futureencounters, but I have never been able to understand why he insistson promulgating the disingenuous argument that he has no personalstake or preference in the subject of The Bell Curve, but onlytook up his study from disinterested personal curiosity—the claimthat disabled him in our debate at Harvard, for he so lost credibilitythereby. After all, his overt record on one political side is farstronger than my own on the other. He has been employed by rightwingthink tanks for years, and they don't hire flaming liberals. Hewrote the book, Common Ground, that became Reagan's bible as muchas Michael Harrington's Other America might have influenced KennedyDemocrats. If I were he, I would say something like: "Look,I'm a political conservative, and I'm proud of it. I know that theargument of The Bell Curve meshes well with my politics. I recognized this from the beginning. In fact, this recognition led me to beespecially vigilant and careful when I analyzed the data of my book.But I remain capable of being fair with data and logical in argument,and I believe that the available information supports my view. Besides,I am not a conservative for capricious reasons. I believe thatthe world does work in the manner of the bell curve, and that mypolitical views represent the best way to constitute governments inthe light of these realities." Now this argument I could respect,while regarding both its premises and supporting data as false andmisinterpreted.) I wrote The Mismeasure of Man because I have adifferent political vision, and because I also believe (or I would notmaintain the ideal) that people are evolutionarily constituted in away that makes this vision attainable—not inevitable, Lord onlyknows, but attainable with struggle.

Edit: nepismenos Edited April 15, 2013 by Syme

[Indy]

Uh, pa stvarno nije fantaziranje. Kod Hitcha to nije bilo nikakvo fantaziranje, nego potpuno otvorena politika.

Pa nikako se ne bih slozio, ne zato sto branim The Hitcha po defaultu, vec zato sto jednostavno mislim da gresis. Pronadji njegove tirade protiv Izraela na Jutjubu (nemam sad vremena, tamo su). I to iz vrlo kasnih dana, par godina pred smrt. Ne moze biti neokon ako je anticionista i, sto bi rekla Amelija, shlus.EDIT. Da dodam jos za Hitcha, nije uopste jednostavno uguravati nekog tako idiosinkraticnog u bilo koji izam. To ne znaci da je on u svemu bio u pravu (daleko od toga, posebno ne u podrsci irackom ratu), vec samo da je pogresno stavljati ga u kategoriju koja bi ga sama na glavacke izbacila odatle. Treba otici u srce tame da se vidi sta oni kazu o njemu:

There is no denying Christopher Hitchens’s skill as a public figure: he is seldom at a loss for words, sometimes entertaining, and occasionally even right. But he keeps getting important things wrong because, throughout his political wanderings, there persists a strange loyalty to an obscure bloodthirsty revolutionary and to the ideals of the Bolshevik Revolution. For Hitchens—now honored throughout the neoconservative Right—remains what he has been throughout his public life, a disciple of Leon Trotsky and a talented writer and polemicist—perhaps the most talented polemicist the Bolshevik tradition has produced in the West.

Edited April 15, 2013 by Indy

[Turnbull]

Pa nikako se ne bih slozio, ne zato sto branim The Hitcha po defaultu, vec zato sto jednostavno mislim da gresis. Pronadji njegove tirade protiv Izraela na Jutjubu (nemam sad vremena, tamo su). I to iz vrlo kasnih dana, par godina pred smrt. Ne moze biti neokon ako je anticionista i, sto bi rekla Amelija, shlus.

Znam, znam za njegov anticionizam. A i taj honeymoon sa neocon elitom nije dugo trajao, što zbog njegove kritičke prirode, što zbog njihovih upravo neverovatnih brljotina, ali da ga je bilo, bilo ga je. Mislim, kako da ti kažem, ne mislim ja da je sad naročito bitno hoćemo li Hitcha proglasiti neo-conom ili fellow travelerom ili čime god, bitni su njegovi stavovi koji su jesu bili na liniji, ali i da nisu, opet bi bili problematični.Nije mi cilj da blatim Hitchensa, mislim da ima kod njega štošta zanimljivo (od ove trojice, on mi je svakako najbolji), ali je zanimjivo zašto je novi ateizam završio politički gde je završio. Ja mislim da to ima veze sa jednom zapravo opasnom depolitizacijom koju je taj pokret napravio, i prevođenjem političkih u kulturalističke pojmove. I onda na kraju dobiješ odbranu neoliberalnog status quo od islamske pošasti i prokletih bleeding heart levičara. Edited April 15, 2013 by Syme

[Indy]

Ja bih takodje izdvojio The Hitcha od ostatka grupe, nekako mi je najmiliji (sa svim njegovim blesavostima, kojih nije manjkalo), mozda i zato sto je umro pa nema prilike da se dalje brani sam.On je jednostavno cudan tip bio u skoro svakom pogledu. Neke njegove licne frustracije, nesto na temu njegovog oca "komandanta ladje britanske" je jednostavno pod stare dane ucinilo da utripuje da je borba protiv islamista neka nova vrsta II svetskog rata i borbe protiv nacista (otuda njemu omiljeni "islamofasizam").Nisam cak siguran koliko je njegov "anti-islamofasizam" imao veze sa njegovim ateizmom, skoro mi se cini da bi on bio na slicnim (anti-islamistickim) pozicijama i da je vernik kao njegov brat Peter.Cinjenica je da su najprestizniji medju levicarima svojevremeno isli u Spaniju da se bore protivu fasista. I njegov (a vala i moj) heroj Orwell. Analogija sa Irakom je u Hitchovoj glavi nekako imala smisla (za mene, naravno, nema... pocev od toga da islamiste vidim za jedno 5 redova velicina manjom opasnoscu po svet od evro-fasista-nacista od pre 80-tak godina. To sto im je pogled veoma smrknut ne cini ih nuzno ultimativnom pretnjom covecanstvu. EDIT. Pa do toga da je veza Saddamovog Iraka sa islamistima u najmanju ruku problematicna.)

Edited April 15, 2013 by Indy

[Turnbull]

Da, i meni se čini da je ta fiksacija na ćaleta ("The Commander" beše?), i na to što je on bio pravi heroj, doklen je Hič bio to samo na rečima, doprinela na kraju potrebi da se uključi u "pravi rat" (mada, naravno, opet samo rečima). Mislim, zanimljiva je njegova biografija i kako mirio različite, ponekad i protivrečne ideje. Ali mislim da to nije glavna stvar. Lične predrasude i njegove i ostatka ekipe su sigurno na nekom nivou bitne, ali mene više zanima život ideje novog ateizma. To ipak nisu samo lideri nego i puno sledbenika. Ova trojica (Denet mi e nekako vrlo slabo uklapa u ovu priču) su formulisala neku ideju koju je veliki broj ljudi prepoznao kao privlačnu. Zašto?Mislim da je Bond na dobrom putu sa ovim opisom:That's right: the nerds won, decades ago, and they're now as thoroughly established as any other part of the establishment. And while nerds a relatively new elite, they're overwhelmingly the same as the old: rich, white, male, and desperate to hang onto what they've got. And I have come to realise that skepticism, in their hands, is just another tool to secure and advance their privileged position, and beat down their inferiors. As a skeptic, I was not shoring up the revolutionary barricades: instead, I was cheering on the Tsar's cavalry.

[Aineko]

Ne, ne, taman posla, pa to se podrazumeva. Naravno da je racial science bila politički motivisana (zar to stvarno treba naglašavati) ...

U vecini slucajeva ne. U ovakvom tekstu pak, gde se puca na prilicno velike mete bez diskriminacije i ograde, ja bih rekla da mozda i nije na odmet. Npr, mozemo da se zezamo oko EP i nije nepoznato nekim forumasima sta mislim o istoj. Ali reci bez ikakve ograde da je EP bullshit je, da izvines, bullshit :). (EP se ne bavi samo ljudima)Za ostatak se slazem, naravno da mozes da nadjes dokaze za sve sto hoces, zato i postoji bad science (sto i Gould kaze u ovom citatu kad pominje false/misinterpreted data). Daleko od toga da je 'good' science bez politickog uticaja, i to je jasno kao dan. Ali to je jedan spektar, veliki operativni prostor gde naucnici mogu da deluju (zato i kazem da je bilo naucnih dokaza protiv racial science jos onda). Edited April 15, 2013 by estel

[Aion]

Nekoliko stvari:- "Islamofobija" (Mislim na sekularnu, namerno pod navodnicima) nema nikakve veze sa ateizmom. "Islamofobija" ima veze sa liberalizmom. Liberalizam insistira na slobodama pojedinca, vecina drustava koje su uredjena (navodno) prema pravu koje se bazira na islamu, ove slobode negira. Ateizam ima isti stab prema onom svesteniku koji je bio novcano kaznjen zato sto je silovao i batinama ubio cetvorogodisnju cerku, kao i prema Dalaj Lami ili Don Gallo-u. Pored "islamofobije", postoji i islamofobija koja je deo antiliberalnog pokreta.- Antiislamofobija kao pokret je tipican proizvod neoliberalizma. U neoliberalizmu se fundamentalni koncept (individualnih) ljudskih prava, radi lakse manipulacije, zamenjuje konceptom politicke korektnosti. Manipulacija je u tome sto se ovde "islamofobija" i islamofobija prvo poistovete, a onda se napadi na prvu potkrepljuju argumentima protiv druge. Najveci protivnik neoliberalizma je liberalizam.- Ateizam je jednostavno stav da nikakv bog ne postoji. Cesto se ovom pojmu pogresno pridaju i neke neodgovarajuce konotacije. Ateisti bi voleli da ga poistovete sa nekim humanistickim pravcima, recimo sa sekularnim humanizmom, potpuno zaboravljajuci da je i Markiz de Sad bio ateista i da je u svojim delima propovedao ateizam zajedno sa antihumanizmom. S druge strane i (monoteisticki) teisti bi voleli da polazu pravo na monopol na moral, sto je tek apsurdno.- Sekularizam nije isto sto i ateizam, sekularizam zeli da veru ogranici na verska pitanja i da je izbaci iz drzave i drzavnih institucija.- Skepticizam nije isto sto i ateizam, mnogo je blizi agnosticizmu.- U praksi, agnosticizam je jako tesko razlikovati od ateizma. Da bi se izbegle manipulacije, mislim da je na mestu Dawkinsov poziv da se agnostici izjasnjavaju kao ateisti.