Sergej Trifunović i VB, licimur(tm) ili ne?

[Turnbull]

Evi, ja nemam pojma šta ti u stvari hoćeš u ovoj diskusiji. Da kažeš kako nije lepo što je ćale rekao da nema moralnu obavezu? Pa nije lepo. I šta sad s tim?Ne vidim uopšte u čemu se sastoji tvoj polemički otklon prema Kimu.

[Turnbull]

A zar nije citav problem u malogradjanskom "gde ces s mojim parama?"Sta sam dao (bilo kome) dao sam, kraj. Ako oni zele da preusmere novac, na njima je. Ako ne zele, na njihovu je savest. Nista ja tim novcem nisam kupio do svoj dusevni mir

+1Mislim, ovde se prosto sav bes zbog disfunkcionalnog sitema i razvaljenih institucija svaljuje sada na taj siroti par. Uzročnik naše nesreće sad konačno ima lice.Mislim recept koji smo do sada videli hiljadu puta, i svaki put upali. Umesto borbe za socijalnu pravdu, podmeće se zadovljstvo zbog klanja žrtvenog jarca.

[Dagmar]

Evi, ja nemam pojma šta ti u stvari hoćeš u ovoj diskusiji. Da kažeš kako nije lepo što je ćale rekao da nema moralnu obavezu? Pa nije lepo. I šta sad s tim?Ne vidim uopšte u čemu se sastoji tvoj polemički otklon prema Kimu.

U onoj prici da je davanje para u ovom slucaju samo tj iskljucivo cin milosrdja bez drugih komponenti) koji u sebi pretpostavlja pomoc bez trazenja icega za uzvrat. I da samim tim niko nema sta ni da ocekuje od ovog coveka. I da niko ne bi ni ocekivao da ovaj covek prosledi pare drugoj deci da se zli tabloidni lesinari nisu nakacili (da ne pominjem da bez zlih tabloidnih lesinara ova porodica nikad ne bi uspela ni da prikupi novac, jer zli tabloidni lesinari ipak ponekad i sluze funkciji pukog transfera informacije). Eto to su neki elementi otklona.

[Turnbull]

Izvini, ali jesu ljudi osetljivi i mimo toga sto su se tabloidi nakacili na ovu pricu. Uopste nije stvar u tome da su im tabloidi rekli sta da misle i sta da ocekuju. Otac nije morao da pokazuje racune, ali je mogao da kaze izvinite, sada je mojoj zeni i meni jako tesko, javite se za jedno godinu dana pa cu tad pokazati racune a preostalo donirati drugoj deci. Umesto toga (ovo sad ako je tacno ono sto su novine prenele) uz svu tugu i ocaj koji ne sumnjam da oseca, uspeo je da saopsti da ce sa novcem videti sta ce i da nema moralnu odgovornost ni prema kome. Bolje da nista nije rekao.Dalje, to za varvarstvo, odlicno. Svet jeste varvarski. Drzava krade pare, a bolnice hoce milione. To se nece brzo popraviti, i nema lakog resenja. Hajde da u medjuvremenu (koje ce da potraje) vidimo da li ipak moze nesto da se ucini za decu koja su u tom varvarstvu izvukla losije karte. Ali ne bez obaveze - i to ne da mi vrate mojih kako neko podsmesljivo rece 100 dinara, nego da vrate novac drugoj nekoj deci a ne da za godinu dana kad neko drugo dete bude bilo bolesno ljudi u ovoj zemlji odmahnu rukom uz ko zna jel im dete bolesno i da li imaju te pare i da li samo pokusavaju i oni da nas prevare. Ljudi su se ovde toliko i angazovali izmedju ostalog bas zato sto (kao sto rekoh) znaju da ce ih sutra drzava ostaviti na cedilu, i to su nekako i prihvatili, ali ne prihvataju jos uvek da ni za njihovu decu ne bi bilo para. A ovolike pare se ne daju samo iz milosrdja nego i zato sto se ljudi nadaju da to znaci da bi njihova deca sutra imala neku sansu. Uostalom ako nije tako, nek sledeci ko bude prikupljao pare lepo kaze eto to je za dete, a sto preostane ne pitajte. Pa ko hoce da daje pod tim uslovima fair enough.

U stvari, izvinjavam se, nisam dobro razumeo tvoj post. On jeste polemički, ali je prosto pogrešan. Tebi se čini da je institucionalna disfunkcija trajna osobina sveta na koju moramo da se priviknemo i da sa njom živimo, dok je neka vrsta individualne odgovornosti i solidarnosti, nešto što možemo spontano uz malo dobre volje, bez obzira na razvaljene, ili prosto, nakrivo nasađene institucije.To je duboko pogrešno shvatanje. Insititucije i jesu tu dobrim delom zato jer smo slaba ljudska bića, uvek sklona da sopstvenim potrebama i patnji daju veću težinu nako tuđim. Kada kažeš -hajde da uradimo nešto bez institucija, ali ne i bez obaveze. to se onda uvek završi ovako - svaljivanjem težine celog sveta na slabašna pleća jednog ili dvoje ljudi, koji su uz to, u ovom slučaju pretrpeli jezivu tragediju.

[kim_philby]

Izvini, ali jesu ljudi osetljivi i mimo toga sto su se tabloidi nakacili na ovu pricu. Uopste nije stvar u tome da su im tabloidi rekli sta da misle i sta da ocekuju. Otac nije morao da pokazuje racune, ali je mogao da kaze izvinite, sada je mojoj zeni i meni jako tesko, javite se za jedno godinu dana pa cu tad pokazati racune a preostalo donirati drugoj deci. Umesto toga (ovo sad ako je tacno ono sto su novine prenele) uz svu tugu i ocaj koji ne sumnjam da oseca, uspeo je da saopsti da ce sa novcem videti sta ce i da nema moralnu odgovornost ni prema kome. Bolje da nista nije rekao.Dalje, to za varvarstvo, odlicno. Svet jeste varvarski. Drzava krade pare, a bolnice hoce milione. To se nece brzo popraviti, i nema lakog resenja. Hajde da u medjuvremenu (koje ce da potraje) vidimo da li ipak moze nesto da se ucini za decu koja su u tom varvarstvu izvukla losije karte. Ali ne bez obaveze - i to ne da mi vrate mojih kako neko podsmesljivo rece 100 dinara, nego da vrate novac drugoj nekoj deci a ne da za godinu dana kad neko drugo dete bude bilo bolesno ljudi u ovoj zemlji odmahnu rukom uz ko zna jel im dete bolesno i da li imaju te pare i da li samo pokusavaju i oni da nas prevare. Ljudi su se ovde toliko i angazovali izmedju ostalog bas zato sto (kao sto rekoh) znaju da ce ih sutra drzava ostaviti na cedilu, i to su nekako i prihvatili, ali ne prihvataju jos uvek da ni za njihovu decu ne bi bilo para. A ovolike pare se ne daju samo iz milosrdja nego i zato sto se ljudi nadaju da to znaci da bi njihova deca sutra imala neku sansu. Uostalom ako nije tako, nek sledeci ko bude prikupljao pare lepo kaze eto to je za dete, a sto preostane ne pitajte. Pa ko hoce da daje pod tim uslovima fair enough.

prvo, minimum empatije podrazumeva da taj covek nije pri sebi posto mu je dete upravo preminulo. slati novinara na vrata da ga pita gde su pare jeste jedan cin onoga ko je sebi kupio pravo da udje u tudju nesrecu kada god i kako god pozeli. ocekivati da neko treba da se prostre mimo zakona i mimo svoje tuge zato da bi 'javnost' bila usrecena uvidom u svoj nebeski konto je eticki, makar meni, neprihvatljivo. drugo, nije tacno. meni se cini da su ljudi su se angazovali zato sto time sebi kupuju mirnu savest, iz prizemnog sujeverja, iz starfuckinga i ponajmanje iz osecaja da se sami mogu naci u toj poziciji. ja sam nacelno antropoloski optimista ali ove akcije su surogat prave solidarnosti i zato se i ovako zavrsavaju.trece, iz tog varvarstva se izlazi tako sto se ne glasa za ljude poput vucica i djilasa i slicnih vec jasnom svescu da kada neko kaze da nema novca za lecenje dece zapravo samo govori da to nije prioritet. i nista vise.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[svashtabezneshto]

Iz nekog razloga osećam potrebu da pohvalim svoj, ne baš toliko mali, kolektiv.''Zašto ne puste ove jadne ljude na miru!?'' je rečenica koja se ovih dana čuje po hodnicima.Ako se uzme u obzir da su to uglavnom ljudi koji se na dnevnoj bazi napajaju informacijama iz ovog tabloida,tačnije, Kurir im je jedino sredstvo informisanja a ovo je prvi slučaj da, toliko vidno, informacije iz njegane prihvataju kao gole činjenice.Ne znam, možda je mnogo lako identifikovati se sa ovim ljudima, pa iz tog razloga njihovo blaćenje ne pada baš na plodno tlo. (Pričam o svom uzorku, koji svakako ne mora biti reprezentativan.)

[Caligula]

- svaljivanjem težine celog sveta na slabašna pleća jednog ili dvoje ljudi, koji su uz to, u ovom slučaju pretrpeli jezivu tragediju.

... i upravo to je ono sto najvise smeta u ovoj najnovijoj medijskoj dijareji. Fakat veliki kao planina a niko ga jebeno ne uvazava.

[Dagmar]

U stvari, izvinjavam se, nisam dobro razumeo tvoj post. On jeste polemički, ali je prosto pogrešan. Tebi se čini da je institucionalna disfunkcija trajna osobina sveta na koju moramo da se priviknemo i da sa njom živimo, dok je neka vrsta individualne odgovornosti i solidarnosti, nešto što možemo spontano uz malo dobre volje, bez obzira na razvaljene, ili prosto, nakrivo nasađene institucije.To je duboko pogrešno shvatanje. Insititucije i jesu tu dobrim delom zato jer smo slaba ljudska bića, uvek sklona da sopstvenim potrebama i patnji daju veću težinu nako tuđim. Kada kažeš -hajde da uradimo nešto bez institucija, ali ne i bez obaveze. to se onda uvek završi ovako - svaljivanjem težine celog sveta na slabašna pleća jednog ili dvoje ljudi, koji su uz to, u ovom slučaju pretrpeli jezivu tragediju.

Ne, kao sto sam jasno i napisala ja verujem da je institucionalna disfunkcija privremena (ali ne privremena pa prestaje sutra, nego da ce da traje jos neko vreme koje nije kratko, recimo do novembra 2018te bar). I da u tom medjuvremenu treba da pokusamo da pomognemo ljudima koji su se nasli u problemu, a narocito deci. I dalje smatram da borba za socijalnu pravdu i pravljenje sistema donacija za bolesne ne slabe jedno drugo, vec mogu istovremeno da se rade, isto kao sto je moja mama mogla da istovremeno i radi i brine o meni i kao sto rodjenje jos jednog detea nije smanjilo fokus na mene, i kao sto rodjenje jos jednog deteta nije smanjilo fokus sa prvih dvoje (a i dalje je isla na posao i cak napredovala u karijeri). Cak mislim da bi uspeh u pravljenju sistema za bolesnu decu cak osnazio i borbu za kontrolu institucija, jer em je sistem i jedno i drugo pa bi ljudi iz ovog (lakseg) naucili kako da se uhvate u kostac sa tezim problemom, em bi entuzijazam da smo nesto uspeli da uradimo bio prenet dalje jer bismo eventualno stekli osecaj da we can do it.Ovako fokusirani na jednu Anu Bekutu kojoj ne mozes nista, padamo sve dublje kao nacija (a i kao planeta, vise smo pravilo mi u Srbiji a ne izuzetak) u apatiju i osecaj nemoci prema sistemu.

[Dagmar]

prvo, minimum empatije podrazumeva da taj covek nije pri sebi posto mu je dete upravo preminulo. slati novinara na vrata da ga pita gde su pare jeste jedan cin onoga ko je sebi kupio pravo da udje u tudju nesrecu kada god i kako god pozeli. ocekivati da neko treba da se prostre mimo zakona i mimo svoje tuge zato da bi 'javnost' bila usrecena uvidom u svoj nebeski konto je eticki, makar meni, neprihvatljivo.

Ovo je jedino sa cim se slazem od ovoga sto si rekao. Ovu konkretnu pricu makar treba prekinuti sad i odmah, a nastaviti otprilike sve druge - pravljenje sistema humanitarnih racuna npr.

[atajlo]

Ovako:1. Uplatila sam 5.000 dinara kao pomoć Tijani. Nisam imala više.2. Imam FB nalog, ali nisam kačila uplatnicu niti sam ikad i igde, ma ni jebenim lajkom, prokomentarisala tu akciju. (Najtačnije, ovo je prvi i, nadam se, jedini put da uopšte govorim o tom napaćenom detetu, toj nesrećnoj porodici i njhovoj tragediji.)3. Nemam dece a dovoljno sebe poznajem da mogu tvrdim da nikada ne bih ni najbližima saopštila da su mi potrebne pare, pa ni za ostanak u životu. Ponavljam - nemam dece - verujem da ne bih ovako razmišljala i govorila da je situacija drugačija. Nisam, dakle, dala tu bedu od 5K podsvesno razmišljajući "Tako će i meni neko kad ja stignem na red."4. Strašno je, STRAŠNO, to što rade tabloidi poslednjih dana.5. Ništa manje strašno nije ni "A di su naši novci?" Jebali ih novci. U mozak.6. Nemam nkakvog iskustva na ppp forumu što se tiče učestvovanja u ovakvim diskusijama (sa ovakom osetljivom temom), a s obzirom da sam se javila samo da bih iznela lični stav, bez namere da "držim" ičiju stranu, nadam se da moj komentar neće uticati na dalji tok razgovora.Da dodam i ovo, kad sam se već javila:PPP humanitarna akcija za decu iz Stubika kod Negotina - videla kasno. :(Teško da mogu, pa zato i neću, da vam kažem šta mislim o ljudima koji su u njoj učestvovali. Ima ovde jedan smajli, mada ni on ni deseti deo mog poštovanja ne iskazuje.Ovaj: :Hail:

Edited November 8, 2013 by atajlo

[kim_philby]

Ovo je jedino sa cim se slazem od ovoga sto si rekao. Ovu konkretnu pricu makar treba prekinuti sad i odmah, a nastaviti otprilike sve druge - pravljenje sistema humanitarnih racuna npr.

a sta nije tacno u broju 3? nema sredstava za lecenje ali ima za anu bekutu i veljino kraduckanje? mi danas, globalno i negde vise a negde manje, imamo drzave bez drustva i drustva koja su manje ili vise zarobljena u rasponu od histerizovane gomile do sebicnog, atomizovanog, pojedinca. zajednicko dobro, kome smo vise nego ikada u istoriji vrste, u stanju da doprinesemo se nalazi sve dalje od nas.i ja se zapravo slazem s tobom vise nego ti s mnom. stvar je uciniti nesto sada i ovde a ne 2018 ali jedino sto mi mozemo da ucinimo protiv vlade, tabloida, korumpiranih popova, glasova razuma i drustva u kojem sergej t. ljudima govori sta da rade, pa makar povremeno i bio u pravu, jeste organizovanje. lenjin je, i na stranu sta ko misli o njemu, jednom rekao da su organizacija i disciplina jedina oruzija koja imamo protiv sistema koji ima sve - pa i kanale informisanja koji su zapravo perverzne bule i uputstva za postupanje u slucaju histerije lisena bilo kakvog aktivnog ili pozitivnog sadrzaja. no, danas je ideja organizovanog i disciplinovanog a ne hijerarhizovano poslusnog drustva ostala negde u istoriji.mi nemamo snage da se organizujemo pa nam samo ostaje indignacija i povremeno tapkanje po internetu. svako ko je clan neke stranke ili organizovane religije ili tako necega treba da se zapita gde trosi svoju energiju i koliko je kompromisa spreman da istrpi odnosno gde kompromisi postaju jednostavna poslusnost.Sent from Bender's iPad using Tapatalk Edited November 8, 2013 by kim_philby

[mire]

sve je otislo u onu stvar (kurac), zajedno sa ovim forumomdaj, bre, moze li se, onako, ljudski pricati na ovu temu, bez kojekakvih ucitavanja

Edited November 8, 2013 by mire

[Turnbull]

Evi, vrlo kratko. Pitanje moralne obaveze nije jednostavno, i ovi ljudi nisu eksplicitno preuzeli moralnu obavezu da će vratiti pare koje preostanu. U tom smislu, nemoj olako otpisivati izjavu Tijaninog oca. Možda činjenica da neće vratiti novac, ili položiti račune o trošenju istog, loše govori o njegovom karakteru - možda je on nezahvalan, neuviđavan, pohlepan, itd. Ali to ne znači da je prekršio neku moralnu obavezu. (Ako mi danas platiš piće kad odemo u kafanu, a ja tebi sutra ne platim, onda sam možda drkadžija i stipsa, ali nisam prekršio nikakvu moralnu obavezu, jer je i nemam, nisam je preuzeo, ti mi nisi platila piće pod uslovom da..., nego bezuslovno).Problem sa postavljanjem obaveza koje nisu insititucionalno definisane ili pak eksplicitno preuzete (ugovorom, npr.), jeste što onda svako može sam tumačiti šta mu je drugi dužan. Ja mislim da ovaj čovek možda zaista darodavcima duguje objašnjenje u smislu da bi bio loša osoba ako im ga ne bi dao, ali to ne znači da oni još uvek mogu da polažu pravo na pare koje su mu dali.Edit: Samo da dodam, sad čitam da izgleda postoji pravni osnov za obavezu:

Новинарима „Наших новина” Огњановићи су, наводи овај лист, показали све рачуне које су платили болници у Хјустону, али и писмо директора те болнице у којем им он захваљује што су измирили рачун у целости. Тијани су, наводе, уграђене две вештачке пумпе, које су укупно коштале 600.000 динара.Небојша Огњановић је изјавио да су добили рачуне из САД, али да „немају никакву моралну, а ни законску обавезу да јавно објављују те рачуне”.Он је додао да питањепреосталог новца решава суд у оквиру оставинске расправе, а када она буде завршена, као власници тог новца одлучиће шта ће са њим да раде. Адвокат Драгослав Ћетковић каже да када постоји основ давања, а то је лечење детета, то представља основ уговора. Када из било ког разлога отпадне тај основ давања, сва та давања се поништавају пред судом.– То је ствар облигационог права. Значи пристајање да дам помоћ је отпало, тај новац се не може задржати. Када би породици објаснили да је то правно питање које се разрешава тако да сваки давалац има право да тражи преко суда враћање новца, породица би морала да се замисли над могућности да их тужи 50 или 100 донатора и да им се прода имовина, јер ће изгубити спорове и враћаће новац са каматама. Тада ће они брзо отворити рачуне и оправдати оно што се може оправдати – објашњава овај адвокат.

Edited November 8, 2013 by Syme

[Schmeling]

Evi, vrlo kratko. Pitanje moralne obaveze nije jednostavno, i ovi ljudi nisu eksplicitno preuzeli moralnu obavezu da će vratiti pare koje preostanu. U tom smislu, nemoj olako otpisivati izjavu Tijaninog oca. Možda činjenica da neće vratiti novac, ili položiti račune o trošenju istog, loše govori o njegovom karakteru - možda je on nezahvalan, neuviđavan, pohlepan, itd. Ali to ne znači da je prekršio neku moralnu obavezu. (Ako mi danas platiš piće kad odemo u kafanu, a ja tebi sutra ne platim, onda sam možda drkadžija i stipsa, ali nisam prekršio nikakvu moralnu obavezu, jer je i nemam, nisam je preuzeo, ti mi nisi platila piće pod uslovom da..., nego bezuslovno).Problem sa postavljanjem obaveza koje nisu insititucionalno definisane ili pak eksplicitno preuzete (ugovorom, npr.), jeste što onda svako može sam tumačiti šta mu je drugi dužan. Ja mislim da ovaj čovek možda zaista darodavcima duguje objašnjenje u smislu da bi bio loša osoba ako im ga ne bi dao, ali to ne znači da oni još uvek mogu da polažu pravo na pare koje su mu dali.Edit: Samo da dodam, sad čitam da izgleda postoji pravni osnov za obavezu:

Novac moraju da vrate, tj. da uplate drugoj bolesnoj deci. I to je to. Bez ikakve potrebe za polemikom. Ukoliko ih ne vrate, treba roditelji druge bolesne dece (koja ce umreti zbog njihovog sebicluka) da im zakucaju na vrata. I to je to.

[mire]

Novac moraju da vrate, tj. da uplate drugoj bolesnoj deci.I to je to. Bez ikakve potrebe za polemikom.Ukoliko ih ne vrate, treba roditelji druge bolesne dece (koja ce umreti zbog njihovog sebicluka) da im zakucaju na vrata.I to je to.

tako nekakotj. onaj visak koji obrazlozih pre nekoliko strana