13 hours ago, Kampokei said:

u nekom trenutku desilo po bugarsko-rumelijskom receptu

Vjerojatno ne baš po tom receptu, jer bugarska i rumelija nisu imale dvije različite ukorijenjene dinastije. Rumelija je izmišljena samo kao tampon, bugarska s počekom.

5 hours ago, Emerald said:

Sve tri dinastije, koje su se u XIX veku vezivale za Srbe, su imali ideal Kosovskog boja. Poslusati "Onamo namo" u CG. Za Obrenovice sam vec naveo a Karadjordjevici su 1912 nazvali kampanju u Prvom Balkanskom ratu osvetnickom za 1389.

Naravno. Doduse sve ovo se dogadja kao posledica habsburskih napora da srpske revolucionarno-oslobodilacke i ujediniteljske ambicije okrenu ka jugu umesto ka zapadu i severu.

Onamo 'namo datira iz 1867. Tekst je napisao Knjaz Nikola a muziku je komponovao Slovenac iz A-U. Nije tradicionalna narodna pesma.

1912. srpski vojnici koji su ocekivali da ce ih u Staroj Srbiji docekivati u ogromnom broju sunarodnici kao oslobodioce bili su vrlo iznenadjeni kad su tamo zatekli uglavnom "Arnaute i Bugare" (i to posle petljanja komita po Makedoniji tokom Ilindenskog ustanka). Kako su se tada svetili Turcima na kosovskim Albancima opisao je D. Tucovic, a evo preko sto godina kasnije Albanci nam se i dalje svete za to i nikako vise da se osvete. Jako smo se usrecili jedni s drugima.

Pa i istorijski je Trebinje bilo vise u nekoj srpskoj kombinaciji nego li Kosovo. Jos od "stoljeca sedmog", sto se ne moze reci za Kosovo. Kada su Bugari na kratko osvojili Srbiju u X veku, Trebinje je jedna od retkih srpskih zupa koja je pretekla i nije pala pod Bugare, ako se dobro secam. Kosovo je Vizantija i Bugarska, sa nekim malim srpskim teritorijam, sve do XIII veka.

Ali, postoji veliko ali, dok je Trebinje vekovima u srpskim kombinacijama ta drzava i nije drzava, nema jake centrlane vlasti, siromasna u planinama i brdima.

Kosovo je simbol moci srpske drzavnosti u Srednjem veku, logicno zbog srebra iz Novog Brda, odatle je dolazila moc Nemanjica.

Nisam siguran da nisu znali sta ih ceka, delovali su cetnici i komiti po tim krajevim, znalo se stanje. Mislim da su se vodili; "doslo je nasih 5 minuta" da vam naplatimo za one upade po Srbiji u sluzbi Turaka i svasta jos nesto. Bitka 1389 je bila simbolicki vazna u tom smislu.

Mihailo Obrenovic je napravio savez sa Bugarima 1860ih(zaboravio sma tacnu godinu) oko stvaranja zajednicke drave oko koje ce se okupiti svi drugi Juzni Sloveni. Upravo za vreme Mihaila se "Nacertanije" modfikuje sa srpskih pozicija na jugoslovenske, iako "Nacertanije" nije bas srpski dokument, on je opklada Poijaka i Ceha na Srbiju, mada nije da su imali puno opcija van Srbije, da ce ona srusiti imperije koje vladaju nad njihovim drzavama, dobro su se kladili.

Moglo bi se raspravljati da li je Mihailo bio pod uticajem Beca. Nisam siguran da je Bec dobro docekao panslovenske ideje Mihaila. Ali Mihailo je video prvo spajanje sa na jugu i istoku a tek onda sirenje drugde.

5 hours ago, Nikodije said:

Ne valja kad se okrenemo na jug, jer tu su Bugari, kad pogledamo na zapad desi nam se strašan ww2 genocid. Izgleda da su Srbi dobri samo od Beograda do Kragujevca.

Milan Protić je rekao da zapadne sile nikada nisu dozvolile ni veliku Bugarsku, ni veliku Grčku, ni veliku Srbiju, izgleda da u tome ima dosta istine.
Primer velike Bugarske iz Sanstefanskog mira 1878. koja je obuhvatala skoro celu današnju Bugarsku, čitavu Makedoniju, delove istočne Srbije i Trakije, ekspresno je poništen na Berlinskom kongresu iste godine.

Slično se dogodilo i sa grčkom „Megali idejom“: plan o ujedinjenju svih "grčkih zemalja“, Male Azije, Kipra, Trakije, dela Epira i Makedonije, srušen je 1922. katastrofalnim porazom od Turske.
Ni Srbija nije prošla mnogo drugačije: tajnom konvencijom s Austro-Ugarskom, praktično joj je zabranjeno širenje preko Drine, a 1912. joj nije dozvoljen ni izlaz na more.
Zapadne sile su u tome bile dosledne, cilj im je bio da niko na Balkanu ne postane previše jak, a Srbija i Bugarska, donekle i Grčka su često posmatrana kao potencijalna produžena ruka Rusije.

Pokušaji da se granice pomeraju po isključivo nacionalnoj liniji, bez obzira na širu ravnotežu, obili su se mnogima o glavu, Grčkoj u ratu s Turcima, a mnogo kasnije i Miloševiću devedesetih.
Tu zapravo vidim političku zrelost Kralja Milana.
Iako sam ga u prethodnom postu kritikovao zbog Timočke bune, gušenja demokratije, korupcije i loše vođenog rata s Bugarima, tajna konvencija nije bila kukavičluk, već izraz politčkog realizma. Znao je gde se mogu pomerati granice, a da se ne izazovu velike sile i ne ugrozi opstanak Srbije.

Čak i da smo tada prešli Drinu, ne bismo došli do Jadrana, jer su velike sile to jasno sprečavale. A šta bismo dobili? Nelojalno stanovništvo, Muslimane i Hrvate, koje bi Rim, Beč i Berlin podržavali u verovatno čestim ustancima, uz krajeve bez većih rudnih ili poljoprivrednih resursa.

Suprotno tome, okretanje jugu bilo je prirodno. Solunska luka imala je ogroman značaj za srpsku privredu, jer je preko nje prolazio najkraći i najlogičniji trgovački pravac niz Moravu, kroz Vardarsku dolinu, do Egejskog mora.
To je bio glavni koridor kojim je Srbija mogla da izvozi i uvozi robu, posebno u vreme kada još nije imala razvijenu železničku mrežu ka zapadu.

Edited yesterday at 14:181 day by nbg1

Ali je pitanje da li je Austro-Ugarska velika sila. Svakako se tada iz Beograda cinila ali ce se uskoro pokazati da nije.

Bilo je odstupanja sa vremena na vreme od pravila prevelikog ojacavanja pojedinacne drzave na Balkanu. Kod Prvog Balkanskog rata, Bugari su dobili veliku teritoriju ali su bili toliko nezasiti da su zeleli sve. Grckoj je bilo dozvoljeno da uzme deo Male Azije ali oni nisu bili sposobni da sprovedu. Ne secam se da su Francuzi i Britanci sprecavali Grke u Maloj Aziji.

Milan je bio los vladar, nije sve sto je radio bilo lose, ali nije bio dobar.

1 hour ago, Emerald said:

Pa i istorijski je Trebinje bilo vise u nekoj srpskoj kombinaciji nego li Kosovo. Jos od "stoljeca sedmog", sto se ne moze reci za Kosovo. Kada su Bugari na kratko osvojili Srbiju u X veku, Trebinje je jedna od retkih srpskih zupa koja je pretekla i nije pala pod Bugare, ako se dobro secam. Kosovo je Vizantija i Bugarska, sa nekim malim srpskim teritorijam, sve do XIII veka.

Ali, postoji veliko ali, dok je Trebinje vekovima u srpskim kombinacijama ta drzava i nije drzava, nema jake centrlane vlasti, siromasna u planinama i brdima.

Kosovo je simbol moci srpske drzavnosti u Srednjem veku, logicno zbog srebra iz Novog Brda, odatle je dolazila moc Nemanjica.

Srbija se u svojoj istoriji seljakala geografski onoliko puta. Originalno centrirana na Drinu zahvatala je delove istocne Bosne i danasnju zapadnu Srbiju, i ako cemo vec da trazimo "kolevku" eto je tamo. Preko Morave su vec bili Bugari (a i preko Save i Dunava u Sremu i Banatu). Onda biva potiskivana prema moru, u Hercegovinu i Crnu goru (Trebinje i Zeta). Onda Nemanjici krecu iz Sandzaka danasnjeg i stvaraju carstvo, centar drzave se seli na Kosovo u Prizren, u Skoplje, ratuje se protiv Vizantije i uzima pozamasan deo danasnje Grcke, to sve pada pred Turcima, krece pomeranje ka severu, Smederevo i despotovina, Srem Zmaj Ognjeni Vuk, juzni krajevi Ugarske da ne kazem Srpska Vojvodina, Jovan Nenad Crni i ta prica, konstantno laviranje izmedju Turaka i Ugara, malo s jednima malo s drugima malo i sa jednima i sa drugima. Onda Velika Seoba kad se mnogi delovi "Stare Srbije" prakticno kompletno ispraznjeni i kolonizovani po Vojnoj Krajini, ugasena Patrijarsija se obnavlja u Sr. Karlovcima, to postaje kulturni i privredni centar Srpstva. Onda ustanci i oslobodjenje, obnavljanje drzavnosti centrirano na Sumadiju i tu stizemo do teme o kojoj raspravljamo.

Htedoh reci u tom trenutku s obzirom na tolike istorijske presedane sa seobama ne bi nista bilo vise neobicno a manje logicno da se Srbija krajem XIX i pocetkom XX veka sirila na sever i zapad umesto na jug i istok kako se zapravo sirila. E sad, nekima je bio interes da nas skrenu bas na tu stranu kojom smo posli...

1 hour ago, Emerald said:

Ali je pitanje da li je Austro-Ugarska velika sila. Svakako se tada iz Beograda cinila ali ce se uskoro pokazati da nije.

Bilo je odstupanja sa vremena na vreme od pravila prevelikog ojacavanja pojedinacne drzave na Balkanu. Kod Prvog Balkanskog rata, Bugari su dobili veliku teritoriju ali su bili toliko nezasiti da su zeleli sve. Grckoj je bilo dozvoljeno da uzme deo Male Azije ali oni nisu bili sposobni da sprovedu. Ne secam se da su Francuzi i Britanci sprecavali Grke u Maloj Aziji.

Milan je bio los vladar, nije sve sto je radio bilo lose, ali nije bio dobar.

AU je u to vreme svakako bila sila, ne samo u međunarodnim odnosima, već i ekonomski i vojno. Uz razvijenu industriju i sistematsko izvlačenje sirovina sa periferije, imala je ozbiljnu privrednu osnovu. Na sve to, imala je ledja Nemačke, a u određenim pitanjima, posebno na Balkanu i prećutnu podrsku Vatikana.

Što se Grčke tiče, ona nikada nije dobila formalnu dozvolu za aneksiju Male Azije. Dobila je pravo da uspostavi privremenu upravu nad Izmirom, ali ne i suvereno vlasništvo nad tim teritorijama. Grci su to ipak protumačili kao zeleno svetlo za širenje dalje u Anadoliju, uz britansku političku podršku. Međutim, kada je Atatürk pokrenuo kontraofanzivu i grčka vojska doživela poraz, Britanija ostaje neutralna, iako su Grci od nje očekivali vojnu intervenciju. Do danas se u Grčkoj taj trenutak često tumači kao izdaja od strane Britanije, posebno jer Britanci nisu zaštitili čak ni grčke civile tokom velikog povlačenja iz Smirne 1922.

Što se Milana tiče, uz sve njegove unutrašnje greške, ne može mu se osporiti realizam u spoljnoj politici. Tajna konvencija sa Austro-Ugarskom bila je racionalan potez u tadašnjim geopolitičkim okolnostima.

a do velike seobe srba, sa kosova i šumadije je došlo jer je au izgubila rat sa turcima, 1690, rat u kojem je uputila poziv srbima i arbanasima da joj se pridruže, mi prihvatili, oni nisu, bilo kako bilo oslobođena je tada stara srbija, posle oslobođenja skoplja krenuli su ka sofiji u želji da podignu i bugare i tako proteraju turke iz evrope, avaj baš u tom trenutku ih napadaju francuzi i vojska je morala da se okrene nazad, sa sobom su poveli i srbende koje su se plašile osvete turaka i tako su arbanasi postali većina na kosovs šiptars teritoriji, tako je ispražnjena šumadija do te mere da se smatra da je beogradski pašaluk, koji je od 1718 do 1739 veka nosio naziv kraljevina srbija i bio deo au, imao tek nekoliko desetina tisuća stanovnika

782 насељена места са 3.950 газдинстава

• znači nije se samo malim državama ograničavala expanzija, već su i veliki itekako gledali da podmeću klipove jedni drugima, posledica je bilo produženje turskog ropstva balkanskih naroda još 2 veka

26 minutes ago, gone fishing said:

a do velike seobe srba, sa kosova i šumadije je došlo jer je au izgubila rat sa turcima, 1690, rat u kojem je uputila poziv srbima i arbanasima da joj se pridruže, mi prihvatili, oni nisu, bilo kako bilo oslobođena je tada stara srbija, posle oslobođenja skoplja krenuli su ka sofiji u želji da podignu i bugare i tako proteraju turke iz evrope, avaj baš u tom trenutku ih napadaju francuzi i vojska je morala da se okrene nazad, sa sobom su poveli i srbende koje su se plašile osvete turaka i tako su arbanasi postali većina na kosovs šiptars teritoriji, tako je ispražnjena šumadija do te mere da se smatra da je beogradski pašaluk, koji je od 1718 do 1739 veka nosio naziv kraljevina srbija i bio deo au, imao tek nekoliko desetina tisuća stanovnika

782 насељена места са 3.950 газдинстава

• znači nije se samo malim državama ograničavala expanzija, već su i veliki itekako gledali da podmeću klipove jedni drugima, posledica je bilo produženje turskog ropstva balkanskih naroda još 2 veka

Te krajeve su naselili Crnogorci. Moj kraj se zvao dugo srez crnogorski zbog toga, a dosta sela dobilo je crnogorska imena.

1 hour ago, gone fishing said:

a do velike seobe srba, sa kosova i šumadije je došlo jer je au izgubila rat sa turcima, 1690, rat u kojem je uputila poziv srbima i arbanasima da joj se pridruže, mi prihvatili, oni nisu, bilo kako bilo oslobođena je tada stara srbija, posle oslobođenja skoplja krenuli su ka sofiji u želji da podignu i bugare i tako proteraju turke iz evrope, avaj baš u tom trenutku ih napadaju francuzi i vojska je morala da se okrene nazad, sa sobom su poveli i srbende koje su se plašile osvete turaka i tako su arbanasi postali većina na kosovs šiptars teritoriji, tako je ispražnjena šumadija do te mere da se smatra da je beogradski pašaluk, koji je od 1718 do 1739 veka nosio naziv kraljevina srbija i bio deo au, imao tek nekoliko desetina tisuća stanovnika

782 насељена места са 3.950 газдинстава

• znači nije se samo malim državama ograničavala expanzija, već su i veliki itekako gledali da podmeću klipove jedni drugima, posledica je bilo produženje turskog ropstva balkanskih naroda još 2 veka

Tokom tog rata a nakon Velike seobe desila se i bitka kod Sente gde su Turci katastrofalno porazeni i koja je dovela do Karlovackog mira i granice na Savi i Dunavu. Tu je turski sultan jedva zivu glavu izvukao, u bezaniji zaboravio carski pecat i tovare blaga a izginula je bruka turskih vojskovodja i velikodostojnika iz carske svite. Interesantno je da su presudnu ulogu ovde odigrali upravo Srbi i to na obe strane - naime obe vojske su imale veliki broj Srba placenika. Ovi na austrijskoj strani su noc pre bitke infiltrirali turske polozaje i dogovorili se sa sunarodnicima da u odsudnom momentu otvore kapije i zajedno zaskoce Turke. U pometnji koja je nastala Turci su udarili u bezaniju preko pontonskog mosta preko Tise u Banat, stvorila se ogromna guzva, most je pupustio i ogromna masa se podavila...

Bitka kod Sente je prva velika, i moguce i najveca pobeda, najveceg Austrijskog vojskovodje, Eugena od Savoje...

16 hours ago, Radoye said:

kapije

kapije čega?

2 hours ago, Roger Sanchez said:

kapije čega?

Utvrdjenog mostobrana.

4 hours ago, Radoye said:

Utvrdjenog mostobrana.

Koliko sam ja čitao, bilo je samo zig-zag rovova, ono, 24-48 h forsiranja Tise nije baš vrijedno podizanja montažnih kapija

On 12. 7. 2025. at 18:12, nbg1 said:

Što se Grčke tiče, ona nikada nije dobila formalnu dozvolu za aneksiju Male Azije. Dobila je pravo da uspostavi privremenu upravu nad Izmirom, ali ne i suvereno vlasništvo nad tim teritorijama. Grci su to ipak protumačili kao zeleno svetlo za širenje dalje u Anadoliju, uz britansku političku podršku. Međutim, kada je Atatürk pokrenuo kontraofanzivu i grčka vojska doživela poraz, Britanija ostaje neutralna, iako su Grci od nje očekivali vojnu intervenciju. Do danas se u Grčkoj taj trenutak često tumači kao izdaja od strane Britanije, posebno jer Britanci nisu zaštitili čak ni grčke civile tokom velikog povlačenja iz Smirne 1922.

Zamolio sam sina da mi napiše sledeći paragraf, znam da voli taj deo istorije:

Postoji isto bitan faktor vezano za Grčko-turski rat, doduše unutrašnji faktor koji je uticao na odluke Britanaca. Naime, Elfeterios Venicelos, čija vlada je i započela rat protiv Turske, je za dlaku izgubio parlamentarne izbore 1920, zbog čega se vratio kralj Konstantin, jer su njegove pristalice pobedile Venicelosa. Kralj je bio pro-nemački orijentisan tokom WWI, i zato nikome nije padalo na pamet da pruži Grcima podršku.

Medjutim, to čak i nije najgora stvar u celoj ovoj priči, gubitak Venicelosa je doveo do toga da su smenjeni svi vojni kadrovi koji su izvršili iskrcavanje u Smirnu, i koji su omogućili relativno sporiji proboj fronta (linija Usak-Bursa-Izmit), što, kad se pogleda teritorijalno, pokazuje da su Grci itekako pobedjivali u ratu do tog trenutka. Komandna struktura je time bila osudjena na propast. Dovedeni su lojalisti koji nisu imali ratnog iskustva, i učinili su sledeće: ostvarili su inicijalno dobar proboj i sve je bilo dobro do bitke za Kutahju-Eškišehir. U toj borbi, 1921. godine, ubedljivo pobedjuju Turke, ali nisu uspeli da zarobe čak 30 hiljada ljudi koji su dezertirali, prema nekim navodima. Ti ljudi beže i uspevaju da se konsoliduju, usled taktičkih greški neiskusne grčke komande. Ekser u kovčegu Grka je bitka na reci Sakarji, 40 km od Ankare, gde je tupava komanda jurišala preko reke uz brdo; da, to se zaista desilo, imali su takođe očajnu logistiku i komunikaciju usled loše koordinacije akcija, gde su Ataturk i njegova komanda iskoristili spas vojske iz Eškišehira i konfiguraciju terena. Grci tu primaju velike gubitke i cela ofanziva se raspada, jer je vojska ionako bila prenapregnuta i bez adekvatnih dopremanja zaliha i rezervi, a mislim da su Turci imali železnicu (ne uzimajte ovo skroz kao tačno doduše, možda se varam). U principu, najveći razlog gubitka rata, uz naravno očajne spoljašnje okolnosti, pri čemu treba pomenuti naoružavanje Turaka od strane Sovjeta, jeste upravo promena režima u sred rata i potpuna smena vojnog kadra, kao i ove dve krucijalne bitke koju su se završile kako su se već završile. Pročitajte o Sakarji, to je bukvalno moderna grčka verzija Marice, nisu uopšte imali telegrame, niti su znali gde je ko, a turska konjica ih je rasturila. Sve u svemu, sa razlogom se rat zove Maloazijska katastrofa kod Grka.