DOOM! DOOM IS UPON US! (Raspad naseg drustva, pbp)

[Aion]

e pa vidis, sama cinjenica postojanja tih odredbi zakonodavstva u usa kojim je snizena starosna granica odgovornosti i poostrena kaznena politika uopste isto tako ima svoje razloge i to ocito uverljive kod americkog glasackog tela jer su takvi zakoni izglasani. na nama je da nam se vise svidjaju ovi ili oni razlozi jer ne postoje dokazi ni za suprotan stav da blaga kaznena politika smanjuje nasilje i kriminalitet. sta cu kada bi se meni vise svidjala situacija u kojoj bi dvojica sociopata o kojima je rec dozivela tzv. americku pravdu od postojece situacije u kojoj im se nije desilo nista te ce pasti u zaborav do sledece novinske vesti o njima a dok ne napadnu neku poznatu licnost ili neko premine posle napada mediji se nece ni interesovati za male sociopate, nije tirazna vest o pljackanju anonimnih staraca

Kako mislis da ne postoje - postoje. Uporedi stopu kriminaliteta u SAD i skandinavskim zemljama. Ili pogledaj uspesnost japanskog programa rehabilitacije clanova maloletnickih bandi. S tim da je ovo sa Japanom ekstrem koji stvarno otvara neka druga moralna pitanja. Ne secam se brojki, ali one nedvosmisleno pokazuje da sto je kaznena politika represivnija, manja su sanse da se deca-kriminalci izvuku.

 

Medjutim, u prethodnom postu nisam govorio o ovome, vec sam mislio na fizicke (neuroloske) razloge zasto deca ne mogu biti odgovorna za svoje postupke, na nacin na koji su odgovrni odrasli.

 

Vidim da se ovde jako olako fura sa kvalifikacijom sociopata (pretpostavljam u smislu nesto blazi oblik psihopate). Ako koristimo kriterijume za odrasle, to je skoro sigurno tacno. Medjutim, po tim kriterijumima to je tacno i za svako dete koje smatra da je zabavno da izmakne stolicu drugu. Sociopata bi, po tim kriterijumima bilo i svako dete koje smatra da je to smesno. Emocionalno nije nista nezrelije povrediti nekog osamdesetogodisnjaka nego svog vrsnjaka. Naravno, nije sve u empatiji, ima nesto i u domacem vaspitanju. Nazalost, ima dece kojima je bilo kakvo vaspitanje uskraceno, a na nasu jos vecu zalost, ima jako mnogo dece koja kroz vaspitanje dobijaju potpuno pogresne poruke.

[Pontijak]

Šta je to agresivno prosjačenje? Ako misliš na cigančkiće koji čoporativno okružuju i uolaze u putanju kretanja, to i nije tako agresivno, nikakve stvarne pretnje nema. Ovo da klinci prate čoveka, da mora komšija da ih sprečava da uđu u lift sa njim, da idu stepenicama i lupaju mu na vrata stana dok neko ne pozove policiju... ne znam kako se takve pojave zovu, ali ne bih rekao da imaju mnogo veze sa prosjačenjem.

 

A tek to što su klinci previše mali da bi naneli neku ozbiljnu štetu nema nikakve veze ni sa čim. Društvo u kom deca od 10-11 godina pokušavaju da iznude novac od bespomoćnih staraca je isto društvo u kom malo starije dete™ čizmama ugazi dva beskućnika do smrti, nadam se da tu ne treba da se crta uzročno-posledična veza.

 

dopusti ali recimo meni je to jako agresivno ponasanje a to da nema stvarne pretnje, otkud ti ideja da i dete iz copora nece izvuci noz ili nesto slicno, kada vec mogu da agresivno pljackaju starce doci ce im i da imaju cime efikasno da prete. dobro je sto si naveo i primer onog mladica koji je ubio na izuzetno brutalan nacin dvojicu beskucnika. sto se mene tice, maloletne sociopate su u istom krugu sa punoletnim mladim sociopatom ubicom samo im treba pruziti sansu da odrastu i pokazu svoje potencijale. sta cu kada mi je izuzetno odvratno nasilje nad starim i bespomocnim ljudima. i da, male sociopate ne pokusavaju vec uspesno iznudjuju novac od ko zna koliko ljudi. ponavljam, niko ne razmislja o stepenu straha i ponizenja koje stari ljudi dozivljavaju kada im deca u coporu otimaju novac

 

 

Kako mislis da ne postoje - postoje. Uporedi stopu kriminaliteta u SAD i skandinavskim zemljama. Ili pogledaj uspesnost japanskog programa rehabilitacije clanova maloletnickih bandi. S tim da je ovo sa Japanom ekstrem koji stvarno otvara neka druga moralna pitanja. Ne secam se brojki, ali one nedvosmisleno pokazuje da sto je kaznena politika represivnija, manja su sanse da se deca-kriminalci izvuku.

 

Medjutim, u prethodnom postu nisam govorio o ovome, vec sam mislio na fizicke (neuroloske) razloge zasto deca ne mogu biti odgovorna za svoje postupke, na nacin na koji su odgovrni odrasli.

 

Vidim da se ovde jako olako fura sa kvalifikacijom sociopata (pretpostavljam u smislu nesto blazi oblik psihopate). Ako koristimo kriterijume za odrasle, to je skoro sigurno tacno. Medjutim, po tim kriterijumima to je tacno i za svako dete koje smatra da je zabavno da izmakne stolicu drugu. Sociopata bi, po tim kriterijumima bilo i svako dete koje smatra da je to smesno. Emocionalno nije nista nezrelije povrediti nekog osamdesetogodisnjaka nego svog vrsnjaka. Naravno, nije sve u empatiji, ima nesto i u domacem vaspitanju. Nazalost, ima dece kojima je bilo kakvo vaspitanje uskraceno, a na nasu jos vecu zalost, ima jako mnogo dece koja kroz vaspitanje dobijaju potpuno pogresne poruke.

 

mislim da bismo otisli daleko kada bi krenuli da razmatramo istorijske, ekonomske, kulturne, etnoloske itd. razlike izmedju skadinavskih drustava i naseg ili izmedju americkog drustva i skandinavskih drustava. tako da odredjeni metodi rehabilitacije koji su primeljivi u japanskom drustvu eto nisu primenljivi u skandinavskim drustvima ili americkom ili nasem i tako dalje, valjda je jasno sta hocu da kazem. uostalom, zasto bas mora da se potencira to o sansi da se deca kriminalci izvuku? za pocetak, neka budu sklonjena sa ulica pa neka se razmislja da li ce da se odabere metod izvlacenja ili dozivotne robije po americkom modelu, meni je bitno da deca kriminalci ne budu na ulici i da tako budu za pocetak onemogucena da se bave kriminalom koji ukljucuje i povredjivanje starih ljudi.

 

ovo sto sam stavio u bold mi je interesantno. male sociopate ipak imaju ako ne emocionalnu zrelost onda instikt za opstanak: napadaju iskljucivo stare i bespomocne ljude, ne napadaju cak ni svoje vrsnjake a kamoli odrasle mlade ili sredovecne ljude jer su vrlo svesni da cak i od vrsnjaka mogu da popiju batine ako je vrsnjak odlucio da se brani a tek sto su svesni da od mladog odraslog coveka mogu da popiju batine, dakle, vrlo dobro znaju sta rade i ko su im idealne zrtve. i da, jeste da nemam dokaza za to ali nisu bila samo njih dvojica, uvek je tu neko treci, malo veci (zgodno se rimuje) tj. odrasliji, recimo 15-godisnjak, koji nadgleda i priskace u pomoc ako treba

 

daleko bilo da zagovaram da se u zakonu uvede sankcija dozivotne robije za decu ili nesto slicno. za pocetak, snizavanje krivicne odgovornosti na 10 godina jer je to stvarnost da su sve mladja deca nasilnici i onda institucije drzave mogu da ih uzmu na prevaspitavanje, rehabilitaciju, izdrzavanje kazne za dokazana krivicna dela, nazovimo to kako hocemo. sta ima toliko strasno u tome da se snizi starosna granica i da dete od 10 godina ide u popravni dom isto kao sto i dete od 14 punih godina za odredjena krivicna dela ide u popravni dom? ovako je mnogo strasnije da se pusti da sve ide svojim tokom. uostalom, vec sam napisao, sacekajmo da se ova dva junaka senzacioanalistickih medija (a oni su na nesrecu gotovo jedini mediji koji sada postoje) pojave nekom sledecom prilikom a dotle, pravite drustvo ostarelim roditeljima ili bakama i dekama kada se namere da idu krajem u kojem te male sociopate ordiniraju

Edited November 19, 2014 by Pontijak

[svashtabezneshto]

Da li bi klinca (klinku) koji je svom drugaru izgazio naočare proglasio sociopatom?

Sa sedam godina naočare, sa deset će mu gaziti po lobanji, sa 14 će automatskom puškom

pobiti pola škole...

Izvinjavam se što u svrhu odgovora ovde spominjem situaciju koja je opisana na drugom topiku.

[Pontijak]

e ovo su bas klinacke fore sa tim pitanjem   ali ok, nije nedopusteno :)

 

dopusti, ali ima neke male razlike izmedju klinca koji izgazi naocare svog drugaru iz razreda i ove dvojice klinaca koji profesionalno napadaju i pljackaju iskljucivo stare sugradjanke i sugradjane. ukratko ima malih razlika u situacijama i posledicama

Edited November 19, 2014 by Pontijak

[svashtabezneshto]

Jesu klinačke fore, i da, ima razlike, ovom detetu što je izgazilo naočare

biće predočeno da to nije lepo, da je povredio nekog, radiće se sa njim, 

a ovim klincima to niko neće uraditi.

Mislim da se  previše olako poteže jaa terminologija.

 

edit: poneki zarez.

Edited November 19, 2014 by svashtabezneshto

[Weenie Pooh]

dopusti ali recimo meni je to jako agresivno ponasanje a to da nema stvarne pretnje, otkud ti ideja da i dete iz copora nece izvuci noz ili nesto slicno, kada vec mogu da agresivno pljackaju starce doci ce im i da imaju cime efikasno da prete. dobro je sto si naveo i primer onog mladica koji je ubio na izuzetno brutalan nacin dvojicu beskucnika. sto se mene tice, maloletne sociopate su u istom krugu sa punoletnim mladim sociopatom ubicom samo im treba pruziti sansu da odrastu i pokazu svoje potencijale. sta cu kada mi je izuzetno odvratno nasilje nad starim i bespomocnim ljudima. i da, male sociopate ne pokusavaju vec uspesno iznudjuju novac od ko zna koliko ljudi. ponavljam, niko ne razmislja o stepenu straha i ponizenja koje stari ljudi dozivljavaju kada im deca u coporu otimaju novac

 

U mom primer je ipak bezazleno, deca tu nisu agresivna ni u kom smislu osim što ti prave gužvu, a to je obično kad već staneš da nekom od njih nešto daš pa se i ostali natrpaju jedan drugom preko glave i grakću u glas. Dovoljno je da kažeš "ajde beži" i sklone ti se s puta.

 

Toga ima redovno u centru Beograda, a primer sam naveo zato što mi izraz "agresivno prosjačenje" zvuči kao nešto između toga i ovog besramnog nasrtanja na starca koji ti nije udelio dovoljno sitniša. Nije mi OK ako beowl korišćenjem tog izraza relativizuje stvari i svodi slučaj Raše Popova na ono iz prethodnog pasusa, jer su vrlo različite pojave u pitanju. 

[Pontijak]

@svashtabezneshto

 

nije jaka terminologija. junaci ove teme, dakle ta dva klinca, vrlo proracunato otimaju starim ljudima novac koristeci razne tehnike nasilja. sta da ti kazem, ovako mozemo da se raspravljamo do duboko u noc i nigde necemo doci. evo, predlazem ti da se javis kao dobrovoljac i odes da volontiras bas sa ta dva konkretna klinca i da im objasnis da nije lepo sto pljackaju stare ljude i sto su pokusali starom coveku nasilno da udju u stan a ni onaj video uradak sigurnosne kamere nije lep. verujem da ces imati puno uspeha jer lepa rec i gvozdena vrata otvara.

 

i ipak smo dosli do necega: da bi se sa ova dva klinca (i dalje mislim da su sociopate) radilo mora da se promeni zakonodavstvo i da se za pocetak sklone sa ulice u ustanovu predvidjenu za rehabilitaciju i resocijalizaciju. ovako ce ostati na ulici i nastavice da rade sto su radili i do sada: da presrecu i pljackaju stare ljude. i tako do 14e godine pa ce onda sistem kao nesto da ucini i sankcionise a tada ce ipak biti malo kasno za intervencije prevaspitavanja i resocijalizacije

 

@Weenie

 

sudeci po snimku sigurnosne kamere ova dva klinca imaju mnogo nasilniju tehniku prosjacenja koje je ustvari otimanje novca, ukratko, pljackanje. da, psole ovog tvog posta sam razumeo sta si zeleo da kazes u svom prethodnom postu, takodje mislim da slucaj rase popova i slucaj coveka zabelezen putem sigurnosne kamere nije isto sto i decje prosjacenje na koje smo navikli da ga gledamo u beogradu. nisam shvati oda beowl relativizuje, valjda je u pitanju terminoloska zbrka a moguce je da smo svi mi ipak zateceni jer nismo navikli da slusamo o takvim situacijama kada deca pljackaju stare ljude u sredini u kojoj zivimo, o tome smo citali ili gledali filmove na tu temu a to se desavalo negde daleko

Edited November 19, 2014 by Pontijak

[Weenie Pooh]

Da li bi klinca (klinku) koji je svom drugaru izgazio naočare proglasio sociopatom?

 

Opet to sa "proglašavanjem", to je na nivou onog "pa nisu valjda za ludnicu". Da, nasilje među vršnjacima jeste primer sociopatskog ponašanja, i ne, to ne prolazi samo od sebe nego prinudnom primenom obrazovanja i civilizovanja.

[Pontijak]

setih se kada se daaaavno, kada sam ja isao u gimnaziju, vodila zestoka diskusija u zbornici oko jednog vrsnjaka, da li ga izbaciti iz gimnazije ili mu dati jos jednu sansu isli smo u isti razred, kako mu pomoci, lepom reci, razgovorima, sta raditi sa njim itd. puno brige o mladim ljudima bilo u socijalizmu druge polovine 70ih. i nista, ode on iz skole posle drugog gimnazije, sociopata je blaga rec kakav je bio i kao mlad, proslavio se sredinom 80ih ubistvom nekog krimosa u svedskoj koji je imao status poltickog emigranta, znate ono, cetnicka emigracija, pa mu se gubi svaki trag krajem 80ih. ko zna sta je sa njim bilo, ili je na bahamima sa novim imenom ili je zaginuo negde u slavoniji 91e. a kakav je bio? sociopata, vrlo nasilan, inteligentan a milo, maltene umiljato decje lice i kada je hteo bio jako fin i vaspitan i kulturan. otimao pare svakodnevno od vrsnjaka jos u bas decjim danima, tako mi pricali njegovi skolski drugovi iz osnovne, a kada bi mu se neki vrsnjak usprotivio tehnikom tuce u dvoristu posle su dolazili  u gimnazijsko dvoriste stariji momci sa lancima od bicikala da se malo popricaju.

 

tako je to bilo, socijalizam je imao ljudski lik, kakva crna prinuda obrazovanjem i civilizovanjem, nego lepa rec i davanje sanse mladom coveku

Edited November 19, 2014 by Pontijak

[kgmr]

pogledaj uspesnost japanskog programa rehabilitacije clanova maloletnickih bandi. S

zanimljivo, moze li neki link?

[Weenie Pooh]

 

Link

[Aion]

zanimljivo, moze li neki link?

Film na National Geographic o programu i etickim kontraverzama. Po secanju (film sam gledao pre par godina):

 

- U programu se ukljucuju maloletnici koji su kao clanovi bandi ucestovali u stravicnim zlocinima. Ne idu svi clanovi bandi, vec oni koji su bas najgori.

 

- Program traje 1-2 godine, polaznici su zatvoreni u kampove, ali pod veoma liberalnim rezimom (pogotovo po kriterijumima japanskog drustva).

 

- Pored ucenja, program se bazira na razvoju medjusobne tolerancije, samopostovanja, ...

 

- Uporedo se radi i sa clanovima bandi koji su na slobodi u pravcu toga da ove svoje bivse clanove po zavrsetku programa ne posmatraju kao izdajnike, vec kao heroje koji su ispeli da se izvuku.

 

- Rezultati su fantasticni (ovo je stvarno po secanje, ne drzi me za brojke): 70-80% uspesnosti, slicni programi u skandinavskim zemljama imaju 20-30%, u americi neki jednocifren broj procenata.

 

Naravno, prica ima i drugu stranu, rodbina i prijatelji zrtava koja pokusavaju da se izbore za ukidanje programa. U filmu idu i njihove price. Recimo prica roditelja decaka koga su surovo ubili, odsekli mu glavu i nabili na skolsku kapiju, pricaju kako se osecaju jer znaju da su ubice posle godinu i po dana programa izasle kao slobodni ljudi i da se sad priprmaju za prijemni ispit na fakultete.

[fonTelefon]

Dotle ste doveli Srbiju da vas Cigancici maltretiraju. Ebo Japan gledaj Beograd.

 

Inace eksperiment sa netucenjem dece u Svedskoj je doveo do dupliranog nasilja medju tinejdzerima. In Sweden, 81 percent of women said they had been harassed at some point after the age of 15 - compared to the EU average of 55 percent. After Sweden, which had the highest rate, Denmark, France, the Netherland and Finland all saw rates above 70 percent. 

[Aion]

Da, sigurno je da je problem sa ovom dvojicom klinaca nastao zato sto nisu bili tuceni.

[Pontijak]

Da, sigurno je da je problem sa ovom dvojicom klinaca nastao zato sto nisu bili tuceni.

pravi crni humor :) ali komentar ti je sjajan :)