DOOM! DOOM IS UPON US! (Raspad naseg drustva, pbp)

[Mel]

2 minutes ago, Quince said:

 

Pod opasnim idejama sam u ovom slučaju mislila na one čija primena u praksi po pravilu ima pogubne posledice po društvo uopšte, a posebno po ljude koji su inače na različite načine marginalizovani, stigmatizovani, te vulnerabilne grupe, siromašni, itd.

 

Evo, onaj primer što spomenuh pre koju stranicu, naučni rad koji je objavila Belgijanka nedavno, u kome ona kaže da family-friendly welfare policies nemaju mnogo uspeha u podsticanju inteligentnih žena da radjaju i da će one samo dovesti do toga da (prosečna) intelignecija u društvu nastavlja da opada jer su one, citiram, "disproportionally used by low-intelligence individuals". Meni je zagovaranje toga šta ona zagovara u tom celom radu opasno i neodgovorno jer znamo - a primera je bezbroj - sa kojom lakoćom se nešto što nosi lejbel "nauka" završava kao zgodan evidence za guranje raznoraznih agendi.

 

Pa sad na to se lako mozete odgovoriti potpitanjem a to je jel family friendly welfare ima svrhu da isfiltrira po IQu ili mozda sluzi nechemu drugom po definiciji?

Ja recimo ne znam da su te policies tu da podstaknu jedne vise od drugih.

Ako neko proklamuje da je cilj da se pametnije zene vishe pare, onda treba neki fond samo za njih da naprave na drugim osnovama.

 

Quote

 

ALI - kao što rekoh, nije ovde problem samo što je to opasno, veći i to što je IQ prosto prevazidjen koncept.

 

 

Kako?

 

Quote

U nauci recimo, posebno ovim prirodnim gde se Nobel i daje, to je sinonim za najveći uspeh. Ali OK, šta je onda profesionalni ili lični uspeh za sve one koji nisu naučnici? Ima li definicije neke? Jer ako hoćemo da merimo, moramo prvo da definišemo šta se to meri.

 

Mene tema uspeha u shirokom smislu stvarno ne zanima.

 

Quote

Što se ovog drugog tiče, ja bih volela da mi neko pokaže studiju koja pokazije da je ekstremno visok IQ neophodan za Nobela.

Uh... Odgovoricu malo drugachije, mislim da je neki prosechan IQ za nauchne Nobele preko 160. Na pochetku je verovatno bilo lakshe ga dobiti, ali da se ne zezamo, za ono gde ljudi dobijaju Nobela iz fizike recimo, neko bez jako visokog IQa ne moze da nauchi ni da prochita za shta je to neko dobio Nobela a ne da sam uradi i dobije nagradu.

Knjizevnost na stranu, mir na stranu.

[dunja]

2 minutes ago, Mel said:

Uh... Odgovoricu malo drugachije, mislim da je neki prosechan IQ za nauchne Nobele preko 160. Na pochetku je verovatno bilo lakshe ga dobiti, ali da se ne zezamo, za ono gde ljudi dobijaju Nobela iz fizike recimo, neko bez jako visokog IQa ne moze da nauchi ni da prochita za shta je to neko dobio Nobela a ne da sam uradi i dobije nagradu.

Knjizevnost na stranu, mir na stranu.

 

Jel to pričaš napamet ili imaš konkretne podatke? Stvarno me zanima.

 

Što se tiče prevazidjenosti IQ testa - naravno da se i dalje radi, koristi, proučava, pa i menja. Ali da se ispravim, kad sam napisala prevazidjen koncept, mislila sam pre svega na to za šta se koristi, naravno van davanja članskih kartica Mense. Nauka je u poslednjih 100 godina dosta napredovala u pogledu poznavanja i prirode i društva i danas znamo da taj test i nije nešto bogzna koliko koristan, van možda nekih vrlo specifičnih situacija, i pristupa mu se sa dosta obazrivosti. Uostalom, pojedini umni ljudi su to znali i pre 100 godina.

[pt 2.0]

Ja (laički) mislim da je za (obično se misli na materijalni, ili nekako materijalistički merljiv, da se ne lažemo) uspeh u životu presudan sklop ličnosti. Ne IQ, ne obrazovanje, ništa but odnos prema životu i način na koji se prihvataju i prevazilaze teškoće i neuspesi.

Odmah nakon toga je startna pozicija od koje krećeš, a ona jeste uslovljena sredinom, socijalnim krugovima i klasama itd.

[dunja]

Htela sam još nešto kod ove diskusije oko Nobelovaca, pošto me podsetila na onu logičku pogrešku, za koju ne znam kako se na srpskom kaže, a u pitanju je "survivorship bias". Postoji ta neka težnja u popularnoj kulturi da se izuzetno uspešnim pojedincima pripisuju nadljudske sposobnosti, neverovatni napori, težak rad, genijalnost i šta sve ne. A pritom se gubi iz vida da ništa od navedenog nije retka pojava, posebno ne retka kao što se ovi pojedinci prikazuju.

 

Tri stvari su tu dodatno problematične: 1) uspeh se pripisuje pojedincima, okolnosti se zanemaruju (misleading); 2) ti pojedinci neretko misle da su zaista nadljudi, ili da su svoj uspeh sami, svojim radom i darom zaslužili, pa se onda shodno tome i ponašaju (videti pod Elon Musk); i 3) nameće se (pogrešan) zaključak da, bez obzira na okolnosti, ako si talentovan, dovoljno se trudiš, ulažeš u sebe, odričeš se ne znam čega, onda je uspeh gotovo neminovan.

 

Edited August 9 by Quince

[Shan Jan]

Ko nije probao privatni biznis ne zna sta je survivorhip bias  

[Mel]

2 hours ago, Quince said:

 

Jel to pričaš napamet ili imaš konkretne podatke? Stvarno me zanima.

 

Što se tiče prevazidjenosti IQ testa - naravno da se i dalje radi, koristi, proučava, pa i menja. Ali da se ispravim, kad sam napisala prevazidjen koncept, mislila sam pre svega na to za šta se koristi, naravno van davanja članskih kartica Mense. Nauka je u poslednjih 100 godina dosta napredovala u pogledu poznavanja i prirode i društva i danas znamo da taj test i nije nešto bogzna koliko koristan, van možda nekih vrlo specifičnih situacija, i pristupa mu se sa dosta obazrivosti. Uostalom, pojedini umni ljudi su to znali i pre 100 godina.

 

Ja sam bukvalno iznenadjena pitanjem.

Moze da se izgugla, ako te zanima, mozes da izguglas i kako se testiraju ti pomenuti studenti Harvarda. Ali sama ideja da su dobitnici Nobelove nagrade u nekom proschneom opsegu mi je... ne znam, oni su sam vrh i onog natproseka.

 

Uspeh u zivotu u shirokom smislu, je potpuno druga tema, i ne znam kako se to uopste pojavilo u kontekstu rasprave sa IQovima kada sa tim nema bas veze, niti iko tvrdi da ima, ali kako god.

 

Elon Mask nije nauchnik, i ne znam sto on uskache ovde. Mislim uspeo je nekako da napravi Teslu i ima i neke druge lude ideje, fajn, ali on je neko ko se uspinjao u biznisu i tamo je uvek pitanje ko shta kako, videti i pod Bil Gejts ili onaj lik Stiv Jobs koji meni deluje kao skolski primer psihopate. Bukvalno mi ni jednog trena nije pala na pamet ta ekipa kad sam prichala o nauci i Nobolvcima...

[dunja]

18 minutes ago, Mel said:

Ja sam bukvalno iznenadjena pitanjem.

Moze da se izgugla, ako te zanima, mozes da izguglas i kako se testiraju ti pomenuti studenti Harvarda. Ali sama ideja da su dobitnici Nobelove nagrade u nekom proschneom opsegu mi je... ne znam, oni su sam vrh i onog natproseka.

 

Poenta je u sledećem: velika većina naučnika iz redova fizičara, hemičara, matematičara itd. su natprosečno inteligentni (koju god meru da uzmeš), ali nisu niti će ikada dobiti Nobela.

 

To da su ovi što su ga dobili vrlo pametni ljudi je naravno logično, i da se lako utvrditi, ali nisu nužno pametniji od svih ostalih kolega iz svoje branše (po tim istim merilima). Zato sam te pitala da li imaš neke podatke koji nedvosmisleno pokazuju da dobitnici Nobela iz recimo fizike imaju IQ koji je iznad proseka svih ljudi koji se bave fizikom kao naukom.

Edited August 9 by Quince

[Mel]

25 minutes ago, Quince said:

 

Poenta je u sledećem: velika većina naučnika iz redova fizičara, hemičara, matematičara itd. su natprosečno inteligentni (koju god meru da uzmeš), ali nisu niti će ikada dobiti Nobela.

 

To da su ovi što su ga dobili vrlo pametni ljudi je naravno logično, i da se lako utvrditi, ali nisu nužno pametniji od svih ostalih kolega iz svoje branše (po tim istim merilima). Zato sam te pitala da li imaš neke podatke koji nedvosmisleno pokazuju da dobitnici Nobela iz recimo fizike imaju IQ koji je iznad proseka svih ljudi koji se bave fizikom kao naukom.

 

Mislim da te procene IQ govore u prilog tome da to jeste sluchaj - sto je i logichno.

Ako je u nauci IQ oko 130-140 max, Nobelovci idu prema 150-160 u tim oblastima.

 

[dunja]

Znači, pričaš napamet.

[braca]

4 hours ago, mammy two shoes said:

pre desetak, petbaest godina na ovom forumu u meandrima priče na bog te pita koju temu, neki forumaš je pomenuo istraživanje kome je bio cilj da se dokaže kako je bela rasa intelektualni superiorna u odnosu na crnu. onda je nekome od istraživača palo na pamet da uporedi potencijale žute rase sa belom. pošto im se rezultat nije svideo, kompletno istraživanje su zabatalili.

 

U.S. Places First at International Mathematics Competition in U.K. : 

 

Spoiler

 

[Svemir Zeka]

46 minutes ago, Mel said:

 

Mislim da te procene IQ govore u prilog tome da to jeste sluchaj - sto je i logichno.

Ako je u nauci IQ oko 130-140 max, Nobelovci idu prema 150-160 u tim oblastima.

 

Kakve su to ovo kategorizacije, eto ne znam

[Mel]

10 minutes ago, Quince said:

Znači, pričaš napamet.

Pa ne nego to su neki podaci koje mozes izguglati, radjene su i neke procene (na zivim nauchnicima) u USA pre 50ak godina. Ta podgrupa odabranih najboljih nauchnika medju kojima i Nobelovci su imali znatno vishi skor od opste grupe nauchnika u tim poljima (ukljuchujuci pominjane biologe i fizichare) konkretno neshto preko 150.

 

Skor za ljude koji se bave naukom oko 120 , a mislim da i ako je iko prisao nauchnicima kao grupi svakako ne bi rekao da im je prosek 150.

 

 

[Svemir Zeka]

Ja bih rekla 

 

Koliko imaju nastavnici u školama po tvojoj proceni? 

[Mel]

1 hour ago, Svemir Zeka said:

Kakve su to ovo kategorizacije, eto ne znam

 

Ne znam shta ne znas, znachi mere IQ skorove, ako gledas graduates oni su oko 120, ali razlikuje se po naucnim disciplinama. Dok je u biologiji prosek oko 120, u matematici je 120 donji kraj merenja, a prosek im je preko 130.

Za Nobelovce se cesto pominje 145+ ali ne znam po kom izvoru, u radu Ane Roe ona meri top americhke nauchnike medju kojima su i Nobelovci na preko 150. U svakom sluchaju, naravno da top nauchnici - a Nobelovci su po pravilu top nauchnici - ne mogu biti podjednako inetligentni kao opshti skup nauchnika.

 

Ovo NISU debatabilne stvari.

[Svemir Zeka]

Pa jesu, sam IQ je debatabilan, to smo već rekli