DOOM! DOOM IS UPON US! (Raspad naseg drustva, pbp)

[harper lee]

3 minutes ago, palikaris said:

Lol, za razliku od poljske il slivacke gde su se bas nagledali crnaca pa ih mrze.

 

Nerealna je ta potreba nekih Srba da Srbi budu najgori narod na svetu ali nije beskorisna, iako ponekad smara za sve pare. Ja je dozivljavam kao early warning system i iz tog ugla ne mogu da se otmem utisku da pomaze tako sto hiperbolisanjem ukazuje na problem pre nego sto taj problem postane toliko veliki da nema te hiperbole koja ce ga prejebati.

 

Kad sam prvi put video te mape rasizma od kojih si ti postavio jednu mislio sam da je neka zajebancija ili fotosop, tek nakon sto sam utvrdio da su autenticne poceo sam da razmisljam sta bi moglo biti uzrok da Srbija tako dobro stoji kad je rasizam u pitanju i ima nekih objasnjenja koja mogu da budu upotrebljiva.

 

Prvo, Srbija sticajem okolnosti nikada nije imala jedan jedini dan institucionalnog rasizma u svojoj istoriji, samim tim nikada nije kodifikovala rasizam kao drustveno pozeljno ponasanje. Dakle, rasizma naravno da ima ali on nikada nije imao poveznicu sa zakonskim propisima koji su ga opravdavali i ljudi nemaju takvu vrstu iskustva. Rasizam je za vecinu Srba prilicno egzoticna uvozna ideologija kojom se mahom bave marginalci. Drugo, ako pazljivije pogledas mapu videces da takodje dobro stoji vecina bivsih jugoslovenskih republika. To lako moze biti nasledje kasnijeg perioda samoupravnog socijalizma ciju medjunarodnu politiku je obelezilo ucesce u Pokretu Nesvrstanih ciji je fakticki centar bio u Beogradu a dominantni narativ u medijima su bile price o nasoj potlacenoj azijskoj, africkoj i latinoamerickoj braci. Ta dva faktora u kombinaciji sa ociglednim trecim, da nismo imali neposrednih iskustava zivota sa velikim manjinskim populacijama drugacije boje kozhe, izbacila su nas na vrh te liste.

 

No, taj podatak je zanimljiv ali sam po sebi ne znaci mnogo jer se misljenja brzo menjaju. Ako se nastavi ovaj trend dolazaka imigranata u Beograd i Srbiju pitacu te za nekih 30-40 godina kako cemo tada stajati na toj listi.

[Ayatollah]

4 minutes ago, harper lee said:

Prvo, Srbija sticajem okolnosti nikada nije imala jedan jedini dan institucionalnog rasizma u svojoj istoriji, samim tim nikada nije kodifikovala rasizam kao drustveno pozeljno ponasanje. Dakle, rasizma naravno da ima ali on nikada nije imao poveznicu sa zakonskim propisima koji su ga opravdavali i ljudi nemaju takvu vrstu iskustva. Rasizam je za vecinu Srba prilicno egzoticna uvozna ideologija kojom se mahom bave marginalci. Drugo, ako pazljivije pogledas mapu videces da takodje dobro stoji vecina bivsih jugoslovenskih republika. To lako moze biti nasledje kasnijeg perioda samoupravnog socijalizma ciju medjunarodnu politiku je obelezilo ucesce u Pokretu Nesvrstanih ciji je fakticki centar bio u Beogradu a dominantni narativ u medijima su bile price o nasoj potlacenoj azijskoj, africkoj i latinoamerickoj braci. Ta dva faktora u kombinaciji sa ociglednim trecim, da nismo imali neposrednih iskustava zivota sa velikim manjinskim populacijama drugacije boje kozhe, izbacila su nas na vrh te liste.

 

 

Na sve ovo bih dodao i da je struktura srpskog društva kroz modernu istoriju sve vreme dosta egalitaristička. U modernoj Srbiji nije bilo ni nekih feudalaca, ni aristokratije, pa ni ozbiljne buržoazije ili kapitalista, kao ni sa druge strane nekih kmetova ili ozbiljnog proleterijata. Veliki deo stanovništva su činili slobodni seljaci koji su obrađivali svoje male posede, i manje-više su bili jednaki u svom siromaštvu, i doživljavali su jedni druge tako. Otud je ideja nekih strogih i krutih klasa, kakva postoji u velikom delu Evrope i sveta, ovde dosta slabo implementirana, i srpsko društvo je u velikoj meri egalitarističko društvo gde se retko može videti da neko sebe oseća superiornim ili inferiornim samo po osnovu svog porekla, a naročito na nekom sistematskom nivou, da se celi društveni slojevi osećaju superiornim ili inferiornim. E iz odsustva tog sistematskog klasnog raslojavanja dalje proizilazi i slabija prijemčivost za rasizam u Srbiji, jer on u svojoj biti predstavlja osećaj da su superioran u odnosu na nekog samo u odnosu na boju njegove kože.   

[harper lee]

8 minutes ago, adam said:

meni je skoro neverovatno da ti i ja stvari vidimo na vrlo slican nacin i iz toga izvucemo razlicitie zakljucke. 

 

ne smatram ja da su sve evropske vrednosti superiorne al kad je u pitanju suocavanje s rasizmom i borba s istim, evropa je generalno (bar zapad) vrlo ispred nas i mogli bismo svasta od njih nauciti i usvojiti. ne radi se o tome da treba slepo slediti sve sto evropa napravi il kaze (izrael je ocigledan primer) al opet da se vratim na statistike - zapadna evropa ipak nesto radi kako valja ako se toliki narod razlicitih boja i porekla i skolovao i skucio i generalno sasvim pristojno i lepo zive tamo gde su.

 

 

a i taj populizam vecini zapadne evrope jos uvek preti a kod nas jashe li jashe bez nade da ce sjahati. mozda i s te strane da se ugledamo na evropu pa da pokusamo da ga skinemo? pa posle da strahujemo zajedno s njima... 

 

 

Uvek se nesto moze nauciti od svakog ali mislim da po ovom pitanju Srbija ne moze mnogo nauciti od zapadne Evrope (o istocnoj da ne pricam) iz istih razloga iz kojih @aram misli da ona istrazivanja nivoa rasistickog biasa nisu relevantna.

 

A evo dacu ti i primer zasto. Prilicno nehajno i nesvesno si u ovom postu koji upravo citiram ispalio rasisticku predrasudu da je to sto se ljudi drugih boja kozhe koji dolaze u Evropu obrazuju i sticu vazne polozaje nekakvo posebno dostignuce za koje ti ljudi treba da budu zahvalni dobrocudnoj Evropi. Zasto bi postojala bilo kakva razlika u mogucnostima za skolovanje i zasto je potrebno isticati da ljudi druge boje kozhe imaju priliku da se obrazuju i dolaze na vazne pozicije? Za Evropu je to dostignuce s obzirom na njenu istoriju, u Beogradu su se crnci iz Afrike ili Arapi iz Iraka i Libije skolovali jos pre 60 godina i niko to nije dozivljavao kao neku posebnu vest ili nesto vredno paznje. Znas li ti koliko je lekara, inzenjera i pripadnika drugih visokostrucnih profesija imalo diplomu Beogradskog univerziteta? Dve moje dobre prijateljice su kceri sirijskog inzenjera koji je u Pristini zavrsio fakultet, ozenio Srpkinju i ostao da zivi u Jugoslaviji. Ne mogu da kazem ciste savesti da je to bila najnormalnija stvar na svetu ali nije bio ni toliko redak slucaj.

 

Ti uzimas kao referencu romsku populaciju kao dokaz da u Srbiji po tom pitanju stvari stoje lose, ja ti kazem da kad uzmes statistike ucesca strucnih poslova unutar romske populacije doci ces do podataka koji Srbiju ne isticu ni na kakav nacin u odnosu na evropski prosek. Nemam vise te podatke kod sebe jer sam se odavno bavio time ali se oni sigurno mogu naci na netu uz malo truda. Kao sto sam vec ranije napisao, taj problem sa Romima je panevropski i mnogo je kompleksniji od rasizma i predrasuda koje ljudi imaju prema njima, iako tog rasizma i predrasuda ima.

 

Sto se politike tice, to je drugi par cipela i druga je tema. Srbija je izrazito zaostala drzava u politickom smislu, narocito u smislu demokratske tradicije. Tu vec mnogo toga mozemo nauciti od zapadne Evrope.

[Dsnake]

1 hour ago, Ayatollah said:

 

deca im idu u škole, niko nema ni najmanji problem zbog svog porekla.

Totalno nerelevantno za raspravu, ali kod klinca u školu ide kinez za koga su drugi klinci u fazonu, "ajde da smaramo kineza". To je neki četvrti razred. Dal je to do roditelja, ili su to samo deca, pojma nemam.

[le petit nicolas]

1 hour ago, harper lee said:

 

Za mene je to bilo spektakularno iznenadjenje jer je u mojoj glavi, kao i vecini drugih, Vojvodina do tada bila ubedljivo najtolerantnija sredina u bivsoj Jugoslaviji. 

da li je to utisak od pre 90-ih?

 

1 hour ago, harper lee said:

 

Kao sto je zapad inherentno rasisticki zbog sopstvene istorije tako su i balkanski i istocnoevropski narodi, medju njima i Srbi, inherentno nacionalisticki. Iz istih razloga. Ja nemam dovoljno bogat recnik da objasnim sta znaci i kolika je tragedija kad u nekom drustvu u jednom trenutku kodifikujes neku takvu svinjariju poput rasizma ili nacionalizma, u nasem slucaju nacionalizma, kao drustveno pozeljno ponasanje. To je mrlja za koju ne postoji Domestos da je izbrise preko noci, vuce se generacijama i generacijama i tek evolucionom emancipacijom je moguce suzbiti je (ne potpuno ukloniti, to postaje prakticno nemoguce) na smislen i sistemski nacin. Socijalni inzenjering, zakonska regulativa, medijski narativi, sve su to takticke smicalice koje stvaraju iluziju da je nesto "prevazidjeno" a iluzije su opasna rabota.

the dark continent - mark mazowier?

 

1 hour ago, radisa said:

Vic iz doba Vajmarske republike...

 

Ovako nekako:

 

"WWI je izgubljen zboh Jevreja" tvrdi neki divni pripadnik čiste nemačke rase desnog usmerenja... Na to mu pogani nepravi™ Nemac socijalista ili još gore komunista, stavi do znanja da lupa gluposti rečenicom:

 

"I zbog biciklista"...

ne vic. remark.

 

u vezi sa ns incidentom, naravno da je nedozvoljeno mlatiti ljude po ulici, ali mi se cini da je siledzije trigerovala zenska odeca a ne tamnija koza. i, palo mi je na pamet:

pitanje 1: kako bi se provela "bela" porodica sa nepokrivenim zenama tamo gde to nije, recimo, prihvatljivo?

pitanje 2: ako smo sekularna drzava i ako je vera privatna stvar, da li se zakonom moze odrediti da muslimanske zene ne mogu na javnim mestima da idu kao ploveci satori i da hriscani ne mogu da bese krstace oko vrata na razdrljene kosulje, na retrovizor, ili da ih pobadaju na svaku cuku koju vide.

 

poz

Edited July 30 by le petit nicolas

[harper lee]

3 minutes ago, le petit nicolas said:

da li je to utisak od pre 90-ih?

 

the dark continent - mark mazowier?

 

Da.

 

Nisam citao. Hvala na referenci.

[aram]

17 minutes ago, harper lee said:

@aram misli

Fakat se nisam dublje pozabavio ovim istraživanjem, ali škola Ljube Stojića me, skromnog sam mišljenja, naučila da prepoznam pogrešnu metodologiju na prvu
A ako nekad i pogrešim, nije da je mnogo važno. I dalje sam ubeđen da se rasizam u Evropi ne može ispitivati odnosom prema crncima, a mora odnosom prema najbližim komšijskim narodima (u slučaju Srba prema Albancima, Hrvatima, Bošnjacima, Makedoncima, Bugarima, Mađarima...) i svakako prema Romima.

[radisa]

3 minutes ago, le petit nicolas said:

 

ne vic. remark.

 

 

Remark je taj vic učinio poznatim...

 

 

[harper lee]

1 minute ago, aram said:

Fakat se nisam dublje pozabavio ovim istraživanjem, ali škola Ljube Stojića me, skromnog sam mišljenja, naučila da prepoznam pogrešnu metodologiju na prvu
A ako nekad i pogrešim, nije da je mnogo važno. I dalje sam ubeđen da se rasizam u Evropi ne može ispitivati odnosom prema crncima, a mora odnosom prema najbližim komšijskim narodima (u slučaju Srba prema Albancima, Hrvatima, Bošnjacima, Makedoncima, Bugarima, Mađarima...) i svakako prema Romima.

 

Ne moze ako se drzimo konvencionalnog tumacenja rase.

[aram]

4 minutes ago, harper lee said:

 

Ne moze ako se drzimo konvencionalnog tumacenja rase.

ok, da, dobro

[harper lee]

Znao sam da ce doci taj dan da nadjem razlog da postavim ovaj biser.

 

 

[Guuundogan]

jedina kosarkaska reprezentacija bez crnca u parizu... sta dalje reci... mozete da nas branite do sutra

[adam]

48 minutes ago, harper lee said:

 

Uvek se nesto moze nauciti od svakog ali mislim da po ovom pitanju Srbija ne moze mnogo nauciti od zapadne Evrope (o istocnoj da ne pricam) iz istih razloga iz kojih @aram misli da ona istrazivanja nivoa rasistickog biasa nisu relevantna.

 

A evo dacu ti i primer zasto. Prilicno nehajno i nesvesno si u ovom postu koji upravo citiram ispalio rasisticku predrasudu da je to sto se ljudi drugih boja kozhe koji dolaze u Evropu obrazuju i sticu vazne polozaje nekakvo posebno dostignuce za koje ti ljudi treba da budu zahvalni dobrocudnoj Evropi. Zasto bi postojala bilo kakva razlika u mogucnostima za skolovanje i zasto je potrebno isticati da ljudi druge boje kozhe imaju priliku da se obrazuju i dolaze na vazne pozicije? Za Evropu je to dostignuce s obzirom na njenu istoriju, u Beogradu su se crnci iz Afrike ili Arapi iz Iraka i Libije skolovali jos pre 60 godina i niko to nije dozivljavao kao neku posebnu vest ili nesto vredno paznje. Znas li ti koliko je lekara, inzenjera i pripadnika drugih visokostrucnih profesija imalo diplomu Beogradskog univerziteta? Dve moje dobre prijateljice su kceri sirijskog inzenjera koji je u Pristini zavrsio fakultet, ozenio Srpkinju i ostao da zivi u Jugoslaviji. Ne mogu da kazem ciste savesti da je to bila najnormalnija stvar na svetu ali nije bio ni toliko redak slucaj.

 

Ti uzimas kao referencu romsku populaciju kao dokaz da u Srbiji po tom pitanju stvari stoje lose, ja ti kazem da kad uzmes statistike ucesca strucnih poslova unutar romske populacije doci ces do podataka koji Srbiju ne isticu ni na kakav nacin u odnosu na evropski prosek. Nemam vise te podatke kod sebe jer sam se odavno bavio time ali se oni sigurno mogu naci na netu uz malo truda. Kao sto sam vec ranije napisao, taj problem sa Romima je panevropski i mnogo je kompleksniji od rasizma i predrasuda koje ljudi imaju prema njima, iako tog rasizma i predrasuda ima.

 

Sto se politike tice, to je drugi par cipela i druga je tema. Srbija je izrazito zaostala drzava u politickom smislu, narocito u smislu demokratske tradicije. Tu vec mnogo toga mozemo nauciti od zapadne Evrope.

 

ne znam da li namerno ili slucajno ali nisi me razumeo. ja govorim o ljudima razlicitih boja koze i porekla koji su rodjeni i odrasli u evropi i imaju mogucnosti skolovanja, zaposljavanja i formiranja pristojnog zivota sto pre pedeset godina nije bio slucaj. mnogo veci procenat crnaca, indijaca, arapa koji su deca emigranata je zahvaljujuci promeni drustvene klime i upornom radu na suzbijanju rasizma dobio mogucnost da zivi bolje nego sto su njihovi roditelji mogli sanjati. danas ima mnogo manje rasizma nego sto ga je bilo i radilo se i radi se na tome da se i dalje suzbija. to bismo i mi trebali raditi al prvo trebamo priznati da smo rasisti a vidim ne ide nam. 

 

o tamnoputim strancima u jugoslaviji mi ne moras nista reci. to su ljudi koji su dolazili kod nas il na studije il u diplomatiju, ne da kopaju kanale s albancima niti da skupljaju sirovine s romima.  naravno da su bili sasvim drugacije tretirani. imao komsiju lekara iz gane koji je ostao u zagrebu posle faksa, ozenio se i ziveo kao car. isao na prijeme u razne ambasade, imao i kintu i zvanje i svi se gurali da se bas s njim druze. 

 

ja govorim o romima jer je to nas domaci, autohtoni rasizam koji ima dve strane. vecina njih ima (poput zena zrtava nasilja) psiholosku barijeru formiranu zbog drustvene klime i pritisaka koja ih drzi na dnu. to je rasizam protiv kojeg se treba boriti. 

 

i da, roma ima diljem evrope, razjedinjeni su, slabi i nemocni i sve evropske vlasti imaju istu pricu kad su oni u pitanju - kompleksan problem, nije to bas tako lako, drugacije razmisljaju, drugi im prioriteti, ima toga kolko hoces. a sustina je da ih je malo, slabi su, razjedinjeni i geografski, jezicki i kojekako pa nisu dovoljno glasni pa ih jashe ko stigne. a da se radi na tome da se klima u narodu promeni i da se ljudima da sansa, naravno da bi mnogi jedva docekali i da se skoluju i da rade i da bolje zive. na bolji zivot niko nije gadljiv. 

 

[svashtabezneshto]

mislim da je sa romima u osnovi klasni problem, raspadom jugoslavije romi su iz skoro svih novih država kretali za srbima izbeglicama i to u poslednjim najmasovnijih talasima, i sramota srbije je što te ljude nije prihvatala kao izbelice već ih je ostavila eto tako bez ikakve sistemske pomoći, sve to je dodatno pojačano deportacijama roma iz zapadne evrope, to su uglavnom izbeglice sa kosova, koji često srpski i ne znaju, u kancelariji do mog posla bio je neki kol centar za nemačko tržište i tamo su radili uglavnom romi deportovani iz nemačke, jedva smo se sporazumevali na puš pauzama (bukvalno su ih pokupili tokom noći, istrgli iz nekih manje više sređenih života i dovezli ovde, njima srbija nije htela da da papire, a ni oni se nisu nešto otimali o njih, jer sa tim papirima kao deportovani, nsiu mogli nikad da se vrate, a imali su želju). nakupila se velika grupa ljudi bez ikakvih prava ovde, ali i bez ikakvih obaveza a i oni vole a i moraju da jedu, jbg a i negde da spavaju, odatle ona divlja naselja i skvotovi odatle i sitne krađe. ne znam koliko desetina hiljada ljudi je bez ikakvih papira ovde, a sns ne bi bio sns kad problem ne bi napravio još većim, pa je počeo da im daje papire u zamenu za glas, na to je opoziciona masa na društvenim mrežama reagovala rasističkim divljanjem.

i stanje se neće popraviti bez velike sistemske akcije obrazovanja i vraćanje roma na tržište rade (onih iz ilegalnih naselja). 

 

btw, ono što mene zanima, a niko se mislim ozbiljno time nije bavio, gde su nestali romi sa lukrativnog dela estrade? od demokratskih promena, mi nemamo nijednu novu romsku zvezdu a do tad ih je na sceni bilo bar 20% (da ne nabrajam, od vide pavlović preko zlate petrović do džeja, šaban bajramović kao ikona). 

[harper lee]

2 minutes ago, adam said:

 

ne znam da li namerno ili slucajno ali nisi me razumeo. ja govorim o ljudima razlicitih boja koze i porekla koji su rodjeni i odrasli u evropi i imaju mogucnosti skolovanja, zaposljavanja i formiranja pristojnog zivota sto pre pedeset godina nije bio slucaj. mnogo veci procenat crnaca, indijaca, arapa koji su deca emigranata je zahvaljujuci promeni drustvene klime i upornom radu na suzbijanju rasizma dobio mogucnost da zivi bolje nego sto su njihovi roditelji mogli sanjati. danas ima mnogo manje rasizma nego sto ga je bilo i radilo se i radi se na tome da se i dalje suzbija. to bismo i mi trebali raditi al prvo trebamo priznati da smo rasisti a vidim ne ide nam. 

 

 

Razumeo sam te odlicno, samo kazem da ne postoji ama bas nikakav objektivan razlog zasto osoba crne, zute ili braon kozhe ne bi imala identicnu sansu za skolovanje kao i osoba bele boje kozhe ili da se ocekuje da ce tokom tog skolovanja postici isti nivo rezultata. Drago mi je da je to i Evropa shvatila, kao sto je shvatila da nece svet da propadne ako zena bude premijer ili predsednik drzave, vise od pola veka nakon sto smo mi tada u Jugoslaviji shvatili. Prosto je nasa kriva drustvenog razvoja isla drugim putem pa stoga i nema neke narocite potrebe da ponovo usvajamo nesto samo zato sto nam Evropa malo kasni sa shvatanjem i usvajanjem.

 

Romi zaista jesu specifican problem, mnogo dublji od pukog rasizma prema njima, nisu te lagali ti koji su ti to rekli. Moj najveci problem na samom pocetku rada sa njima nije bio da ih ubedim da su oni isti kao i svi drugi, tu gresi vecina ljudi koji rade sa njima, vec da ih ubedim da se oni sami osecaju i ponasaju kao i svi drugi. Potrajalo je. Oni su se nakon toliko generacija navikli da prihvataju taj bias prema njima kao konstantu i adaptirali su i svoj zivot i svoje ponasanje toj konstanti. Drugim recima, naucili su kako da iskoriste te okolnosti da bi postigli neke sekundarne, trenutne ili cak licne ciljeve na ustrb zajednice. Imam gomilu prica kako sam se snalazio i pokusavao da izborim s time, vise ne znam koja je od koje ludja. Kad ti dodju jer im se ne radi pa ti kazu "profesore, ne morate vi s nama toliko da radite kao sa drugima, mi smo ipak samo Romi" a onda ti moras da im mrtav ozbiljan i smrtno uvredjen zalupis vrata ispred nosa opaskom kako me do sada nicim nisu uverili da su u bilo kom smislu razliciti od bilo koga s kim sam radio, a u sebi bih se najradije pocepao od smeha ili rasplakao zbog takve ljudske sitne smicalice koja toliko toga zlokobnog i pogresnog ima u sebi. Dugo, dugo je trajalo da se taj mindset kod njih promeni.

 

Koliko sam ja te ljude zavoleo i koliko je njih lako zavoleti. I to takodje moze da bude greska ako im pokazes ali ne mozes se odbraniti od toga. Secam se jedne noci sam ih odveo u nekakav restoran u Ohridu na veceru, posle jednog od onih dana kad ti se cini kao da golim rukama probijas betonski zid od tri metra sirine umesto sto razgovaras s ljudima. Sedim onako umoran i smoren kao pas, u jednom trenutku muzika tiho dolazi iza mene, jedan od ucesnika koji je imao bozanstven glas (inace je istina da su listom talentovani za muziku) uzima mikrofon i krece da peva "zasto su ti kose pobelele druze". Pao sam sa stolice od smeha, jednostavno nije bilo trika da se suzdrzim. Ne mozes biti namcor s njima da ga jebes, provale te na keca.

 

Ali kad su jednom provalili tu barijeru dozivljaja sebe kao osoba nizeg reda neverovatan su posao zavrsili u relativno kratkom vremenskom roku. Inteligentan, besprekorno organizovan, koristan i vazan za njihovu zajednicu. Znaci da moze, samo je pitanje outreach-a. Jedna opstina u Srbiji ne pravi nikakvu razliku u siroj slici, na kraju ce se i ona u tu siru sliku ponovo utopiti.