DOOM! DOOM IS UPON US! (Raspad naseg drustva, pbp)

[adam]

5 minutes ago, harper lee said:

 

https://orda.shef.ac.uk/articles/figure/Europea

6 minutes ago, harper lee said:

 

https://orda.shef.ac.uk/articles/figure/European_map_of_Implicit_Racial_Bias/4750588

 

Realno, nije trebalo uopste da se trudim da odgovaram nekom ko ne razume razliku izmedju nacionalizma i rasizma ali rekoh da te ispostujem posto si se i ti potrudio da nazvrljas ovu gomilu opstih mesta i praznoslovlja.

 

Uzgred, procenat visoko obrazovanih Roma sa visoko profilnim poslovima je neproporcionalan u odnosu na procenat populacije koju cine svuda u Evropi, objasnjenja za to su kompleksnija od nivoa rasizma u pojedinacnim zemljama. Radio sam na tom problemu sa njima cetiri godine, bio supervizor jos toliko i veruj mi da sam se nasmejao na prvih par recenica iz tvog posta jer odlicno znam vecinu Roma koji obnasaju znacajne funkcije u Srbiji, imaju visoko obrazovanje i rade neke od poslova koje si nabrojao. Za te cetiri godine pomogao sam u osnivanju isturenog odeljenja jednog od univerziteta u Srbiji na kojem je u moje vreme petoro Roma steklo visoko obrazovanje, organizovao sam registraciju 963 osobe romske nacionalnosti koje su do tada zivele bez ikakvih dokumenata i samim tim nisu mogle da ostvaruju osnovna prava garantovana zakonom, osnovao romsku politicku partiju koja je na lokalnim izborima u jednom gradu u Srbiji osvojila dva odbornicka mesta i jedno mesto u izvrsnom odboru Grada i iz te pozicije uradila gomilu vaznih inftastrukturnih projekata vaznih za njihovu zajednicu.

 

Dakle, znam ja veoma dobro u kakvoj su oni poziciji u Srbiji, neke jadne sitnice sam i uradio da to popravim, svestan sam i kulturnog biasa prema njima ali i nacina na koji su se oni adaptirali na taj bias. Objavio sam tekst u medjunarodnoj publikaciji o tome i odrzao nekoliko predavanja na tu temu u drzavama koje imaju slican problem sa romskom zajednicom. Slovackoj, na primer.

 

Simpatican je taj tvoj pokusaj da odbranis od kritike tvoju novu pristojnu evropsku zajednicu ali si promasio loptu jer to uopste nije bila poenta mog prethodnog komentara. Zivo me zabole za nivo rasizma bilo gde van Srbije osim kao fenomen ali je cinjenica da su skoro sva drustva koja su u jednom trenutku u svojoj istoriji kodifikovala rasizam kao institucionalnu realnost jos uvek duboko rasisticka i pored drugacije javne verbalizacije rasizma. Rasizam je zilav fenomen koji se ne moze iskoreniti forom "hej, mi od danas nismo rasisti, je l' nam verujete", to su generacije i generacije ljudi koje su stekle odredjene obrasce u razmisljanju, obrasce koji na prvi pogled ne izgledaju kao rasizam ali kad malo dublje zagrebes mozes dobro da vidis njihovu trulu sustinu.

 

Ono sto jeste bila moja poenta je da je dobro boriti se protiv rasizma kod drugih ali je mnogo bolje boriti se protiv rasizma u sebi jer ta borba zbog prethodno pomenutih obrazaca u misljenju nikada ne sme da stane. Ja sam siguran da nas Djuzepe ne misli za sebe da je rasista, verujem da ga vredjaju takve optuzbe i verujem da na svesnom nivou cak i nije rasista. Ali kad napises nesto slicno onome sto je on napisao na racun dosljaka, ako si pametan moras da se zapitas kako ti je takva recenica otisla sa usana i zasto si je izgovorio/napisao. U svakom od nas cuce razni izmi koji samo cekaju priliku da provale a u nesrecnim drustvima koja prolaze kroz velike krize tih prilika poslovicno ima koliko hoces. I tebi bi bilo bolje da se pozabavis time umesto sto me zasipas opstim mestima koja pored mene odavno prolaze kao pored turskog groblja (aha, vidis o cemu ti pricam) jer sam ih se u karijeri naslusao za tri zivota.

n_map_of_Implicit_Racial_Bias/4750588

 

Realno, nije trebalo uopste da se trudim da odgovaram nekom ko ne razume razliku izmedju nacionalizma i rasizma ali rekoh da te ispostujem posto si se i ti potrudio da nazvrljas ovu gomilu opstih mesta i praznoslovlja.

 

Uzgred, procenat visoko obrazovanih Roma sa visoko profilnim poslovima je neproporcionalan u odnosu na procenat populacije koju cine svuda u Evropi, objasnjenja za to su kompleksnija od nivoa rasizma u pojedinacnim zemljama. Radio sam na tom problemu sa njima cetiri godine, bio supervizor jos toliko i veruj mi da sam se nasmejao na prvih par recenica iz tvog posta jer odlicno znam vecinu Roma koji obnasaju znacajne funkcije u Srbiji, imaju visoko obrazovanje i rade neke od poslova koje si nabrojao. Za te cetiri godine pomogao sam u osnivanju isturenog odeljenja jednog od univerziteta u Srbiji na kojem je u moje vreme petoro Roma steklo visoko obrazovanje, organizovao sam registraciju 963 osobe romske nacionalnosti koje su do tada zivele bez ikakvih dokumenata i samim tim nisu mogle da ostvaruju osnovna prava garantovana zakonom, osnovao romsku politicku partiju koja je na lokalnim izborima u jednom gradu u Srbiji osvojila dva odbornicka mesta i jedno mesto u izvrsnom odboru Grada i iz te pozicije uradila gomilu vaznih inftastrukturnih projekata vaznih za njihovu zajednicu.

 

Dakle, znam ja veoma dobro u kakvoj su oni poziciji u Srbiji, neke jadne sitnice sam i uradio da to popravim, svestan sam i kulturnog biasa prema njima ali i nacina na koji su se oni adaptirali na taj bias. Objavio sam tekst u medjunarodnoj publikaciji o tome i odrzao nekoliko predavanja na tu temu u drzavama koje imaju slican problem sa romskom zajednicom. Slovackoj, na primer.

 

Simpatican je taj tvoj pokusaj da odbranis od kritike tvoju novu pristojnu evropsku zajednicu ali si promasio loptu jer to uopste nije bila poenta mog prethodnog komentara. Zivo me zabole za nivo rasizma bilo gde van Srbije osim kao fenomen ali je cinjenica da su skoro sva drustva koja su u jednom trenutku u svojoj istoriji kodifikovala rasizam kao institucionalnu realnost jos uvek duboko rasisticka i pored drugacije javne verbalizacije rasizma. Rasizam je zilav fenomen koji se ne moze iskoreniti forom "hej, mi od danas nismo rasisti, je l' nam verujete", to su generacije i generacije ljudi koje su stekle odredjene obrasce u razmisljanju, obrasce koji na prvi pogled ne izgledaju kao rasizam ali kad malo dublje zagrebes mozes dobro da vidis njihovu tr

 

Ono sto jeste bila moja poenta je da je dobro boriti se protiv rasizma kod drugih ali je mnogo bolje boriti se protiv rasizma u sebi jer ta borba zbog prethodno pomenutih obrazaca u misljenju nikada ne sme da stane. Ja sam siguran da nas Djuzepe ne misli za sebe da je rasista, verujem da ga vredjaju takve optuzbe i verujem da na svesnom nivou cak i nije rasista. Ali kad napises nesto slicno onome sto je on napisao na racun dosljaka, ako si pametan moras da se zapitas kako ti je takva recenica otisla sa usana i zasto si je izgovorio/napisao. U svakom od nas cuce razni izmi koji samo cekaju priliku da provale a u nesrecnim drustvima koja prolaze kroz velike krize tih prilika poslovicno ima koliko hoces. I tebi bi bilo bolje da se pozabavis time umesto sto me zasipas opstim mestima koja pored mene odavno prolaze kao pored turskog groblja (aha, vidis o cemu ti pricam) jer sam ih se u karijeri naslusao za tri zivota.

cenis da su ljudi drugacije videli problem na zapadu pedesetih? ono, hocemo mi da ih upristojimo al nece oni, drugaciji su... 

 

moze, al zapad je i taj problem nekako prevazisao. ispostavilo se da mnogi hoce. 

 

kod nas, videcemo... treb im dati sansu. 

 

mene, vidis, boli, nivo rasizma u srbiji jer se s istim srecem svaki put kad odem u domovinu. ja sam po majci musliman. pa cutim i smeskam se na razno i gutam kojesta jer ne zelim da ljudima pravim probleme. znamo se, volimo se, dosta njih me voli, fini deo je familija, nece mi ni na koji nacin naskoditi pa trpim. i mozes verovati al ne moras, na zapadu sam doziveo svoju porciju pomija sto sam stranac, nije da nisam al mnogo vise toga na svojoj kozi dozivljavam i podnosim kad dodjem u srbiju. sad mozes reci stranci jedno misle a drugo rade al ni to nije bas tako jer statistike govore da stranci mogu da se sasvim pristojno odmotaju kojekuda na zapadu i da zive sasvim pristojno kao i bilo ko drugi. 

 

hocu reci, ja redovno na svojoj kozi osecam nas rasizam al nezavisno od toga opet kazem - statistike na sunce. 

[harper lee]

3 minutes ago, aram said:

U Češkoj i Slovačkoj nisam bio, Poljaci su tu negde s nama, ali ipak za nijansu bolji, Slovenija je za nas Švajcarska. Ni drugde ne cvetaju ruže, ali mene boli ono moje.

 

U samoj Srbiji dosta zavisi od dela drzave. Znam da ce sad mnogo njih skociti na mene ali ja nigde nisam video, ako ne racunam Izrael koji je svetski sampion, veci nivo pritajenog rasizma nego sto sam video u Vojvodini. Izmedju ostalog i prema Romima. Za mene je to bilo spektakularno iznenadjenje jer je u mojoj glavi, kao i vecini drugih, Vojvodina do tada bila ubedljivo najtolerantnija sredina u bivsoj Jugoslaviji. Od tada mi je uvek smesno kad neko dodje s teorijom o Vojvodini kao izrazito tolerantnoj sredini, moja iskustva su potpuno suprotna od toga.

[Djuro]

2 minutes ago, Ayatollah said:

 

niko nema ni najmanji problem zbog svog porekla.

Ako nije pešak. Ili biciklista.

[napadaj]

38 minutes ago, Ayatollah said:

 

Ja znam nekoliko advokata Roma u Srbiji, između ostalih i bivšu predsednicu Drugog opštinskog suda u Beogradu Gordanu Mihajlović, ili pokojnog advokata Dušana Mašića. Ima i ona operska pevačica u Novom Sadu koja je Romkinja, a imam i drugara iz gimnazije koji je usvojeno Romče, a završio je Ekonomski fakultet.

 

 

Vladan Batić, njegova ćerka...

Edited July 30 by napadaj

[Ayatollah]

10 minutes ago, aram said:

U Češkoj i Slovačkoj nisam bio, Poljaci su tu negde s nama, ali ipak za nijansu bolji, Slovenija je za nas Švajcarska. Ni drugde ne cvetaju ruže, ali mene boli ono moje.

 

Slovenija je Švajcarska za nas kažeš, jedino što su eto tako malo administrativno ukidali prebivalište državljanima drugih republika ex-SFRJ republika kada su se osamostalili jer nisu Slovenci, pa su ih malo i deportovali iz Slovenije. 

 

[Ayatollah]

9 minutes ago, Djuro said:

Ako nije pešak. Ili biciklista.

 

Može pojašnjenje neko?

[harper lee]

20 minutes ago, adam said:

cenis da su ljudi drugacije videli problem na zapadu pedesetih? ono, hocemo mi da ih upristojimo al nece oni, drugaciji su... 

 

moze, al zapad je i taj problem nekako prevazisao. ispostavilo se da mnogi hoce. 

 

kod nas, videcemo... treb im dati sansu. 

 

mene, vidis, boli, nivo rasizma u srbiji jer se s istim srecem svaki put kad odem u domovinu. ja sam po majci musliman. pa cutim i smeskam se na razno i gutam kojesta jer ne zelim da ljudima pravim probleme. znamo se, volimo se, dosta njih me voli, fini deo je familija, nece mi ni na koji nacin naskoditi pa trpim. i mozes verovati al ne moras, na zapadu sam doziveo svoju porciju pomija sto sam stranac, nije da nisam al mnogo vise toga na svojoj kozi dozivljavam i podnosim kad dodjem u srbiju. sad mozes reci stranci jedno misle a drugo rade al ni to nije bas tako jer statistike govore da stranci mogu da se sasvim pristojno odmotaju kojekuda na zapadu i da zive sasvim pristojno kao i bilo ko drugi. 

 

hocu reci, ja redovno na svojoj kozi osecam nas rasizam al nezavisno od toga opet kazem - statistike na sunce. 

 

O tome se i radi, nista nije prevazidjeno. To je opasna iluzija koja ce nam se verovatno veoma brzo obiti o glavu.

 

Sad da se vratim na tvoj problem. Kao sto je zapad inherentno rasisticki zbog sopstvene istorije tako su i balkanski i istocnoevropski narodi, medju njima i Srbi, inherentno nacionalisticki. Iz istih razloga. Ja nemam dovoljno bogat recnik da objasnim sta znaci i kolika je tragedija kad u nekom drustvu u jednom trenutku kodifikujes neku takvu svinjariju poput rasizma ili nacionalizma, u nasem slucaju nacionalizma, kao drustveno pozeljno ponasanje. To je mrlja za koju ne postoji Domestos da je izbrise preko noci, vuce se generacijama i generacijama i tek evolucionom emancipacijom je moguce suzbiti je (ne potpuno ukloniti, to postaje prakticno nemoguce) na smislen i sistemski nacin. Socijalni inzenjering, zakonska regulativa, medijski narativi, sve su to takticke smicalice koje stvaraju iluziju da je nesto "prevazidjeno" a iluzije su opasna rabota.

 

Mi moramo jednom konacno da budemo svesni da su pre 80-90 godina u Evropi fasizam i nacizam pobedili u kontinentalnoj Evropi, samim tim da se odreknemo iluzije da su te dve nakazne ideologije posledica iskljucivo nemacke vojne okupacije Evrope. Od Portugala do Ukrajine i od Norveske do Grcke fasizam i nacizam su bile dominantne evropske ideologije. Procenat drzava i teritorija sa fasistickim i nacistickim rezimima, bilo da su autohtoni ili "kvislinski", je bio neuporedivo veci od procenta teritorija pod nemackom vojnom upravom. To je bilo pre manje od 100 godina. Ako budemo zaboravili tu tragicnu cinjenicu i nastavimo da se zanosimo nekakvim superiornim evropskim vrednostima i standardima bojim se da smo u velikoj opasnosti da se jednog jutra probudimo zatrpani populistickim rezimima koje ce posle biti ziva muka likvidirati. Ponovicu jer mislim da je vazno, iluzije su u politici strasno opasne stvari.

Edited July 30 by harper lee

[radisa]

9 minutes ago, Ayatollah said:

 

Može pojašnjenje neko?

Vic iz doba Vajmarske republike...

 

Ovako nekako:

 

"WWI je izgubljen zboh Jevreja" tvrdi neki divni pripadnik čiste nemačke rase desnog usmerenja... Na to mu pogani nepravi™ Nemac socijalista ili još gore komunista, stavi do znanja da lupa gluposti rečenicom:

 

"I zbog biciklista"...

Edited July 30 by radisa

[harper lee]

1 hour ago, Leia said:

Ja i ne tvrdim da su u Srbiji u većini rasisti, većina su oni koji prosto nisu zainteresovani za tudja ljudska prava a institucije koje bi time zapravo trebale aktivno da se bave su takve kakve su.
A ovaj vaš glitch u komunikaciji ne bih komentarisala, rešiće se vremenom nadajmo se 

 

Nema tu prevelike misterije, moj zadatak je da Djuzepe ne zaboravi sta je napisao i da to vise nikada ne ponovi. Da sam uveren da je svesni rasista u pitanju ne bih to uopste pominjao jer ne bi bilo svrhe, posto sam uveren da je iz njega progovorila podsvest, koja ponekad ima naviku da se "pogresno izrazi", potrudio sam se da mu utisnem mladez secanja o kojem ce ubuduce stalno morati da misli. Uopste se nisam zajebavao kad sam napisao da je za svakog od nas borba protiv nasih navika u misljenju svakodnevna borba jer je navika najveci neprijatelj misljenja.

[zorglub]

37 minutes ago, aram said:

Slovenija je za nas Švajcarska

 

Lol za Sloveniju (vidi slučaj porodice Strojan npr.), a lol i za Švajce, kojima je sve preko Rajne i Dunava niža kasta.

 

Edit: Kao što rekoh - nije uteha, ali nije i razlog da se ne pravimo da ne postoji i drugi rasizmi.

Edited July 30 by zorglub

[palikaris]

54 minutes ago, aram said:

Ma super je ovo istraživanje o crncima u Srbiji u kojoj od današnjeg stanovništva 95% nikad crnca nije uživo videlo. Nisam nigde više rasizma ni ksenofobije video nego u Srbiji. A vi se lažite da nije istina, ako vam je tako lakše.

Lol, za razliku od poljske il slivacke gde su se bas nagledali crnaca pa ih mrze.

[aram]

1 minute ago, palikaris said:

Lol, za razliku od poljske il slivacke gde su se bas nagledali crnaca pa ih mrze.

poenta je bila da je ovo istraživanje potpuna besmislica

[pbg12345]

1 hour ago, Ayatollah said:

 

Ja znam nekoliko advokata Roma u Srbiji, između ostalih i bivšu predsednicu Drugog opštinskog suda u Beogradu Gordanu Mihajlović, ili pokojnog advokata Dušana Mašića. Ima i ona operska pevačica u Novom Sadu koja je Romkinja, a imam i drugara iz gimnazije koji je usvojeno Romče, a završio je Ekonomski fakultet. 

 

Hajde ti navedi koliko je bilo primera da su Romi hteli da se školuju u Srbiji, ali da im je to onemogućeno zbog toga što su Romi.

0

nego nece cigani u skolu, oce da kradu i prose po ulici

[ultra plasticni]

fakat je da u srbiji zivi koliko 150, 200.000 roma, a koliko ih ima u francuskoj ili spaniji, ne vise od 50.000 i zasto je to tako, kada su srbi rasisti a francuzi i spanci nisu

[adam]

9 minutes ago, harper lee said:

 

O tome se i radi, nista nije prevazidjeno. To je opasna iluzija koja ce nam se verovatno veoma brzo obiti o glavu.

 

Sad da se vratim na tvoj problem. Kao sto je zapad inherentno rasisticki zbog sopstvene istorije tako su i balkanski i istocnoevropski narodi, medju njima i Srbi, inherentno nacionalisticki. Iz istih razloga. Ja nemam dovoljno bogat recnik da objasnim sta znaci i kolika je tragedija kad u nekom drustvu u jednom trenutku kodifikujes neku takvu svinjariju poput rasizma ili nacionalizma, u nasem slucaju nacionalizma, kao drustveno pozeljno ponasanje. To je mrlja za koju ne postoji Domestos da je izbrise preko noci, vuce se generacijama i generacijama i tek evolucionom emancipacijom je moguce suzbiti je (ne potpuno ukloniti, to postaje prakticno nemoguce) na smislen i sistemski nacin. Socijalni inzenjering, zakonska regulativa, medijski narativi, sve su to takticke smicalice koje stvaraju iluziju da je nesto "prevazidjeno" a iluzije su opasna rabota.

 

Mi moramo jednom konacno da budemo svesni da su pre 80-90 godina u Evropi fasizam i nacizam pobedili u kontinentalnoj Evropi, samim tim da se odreknemo iluzije da su te dve nakazne ideologije posledica iskljucivo nemacke vojne okupacije Evrope. Od Portugala do Ukrajine i od Norveske do Grcke fasizam i nacizam su bile dominantne evropske ideologije. Procenat drzava i teritorija sa fasistickim i nacistickim rezimima, bilo da su autohtoni ili "kvislinski", je bio neuporedivo veci od procenta teritorija pod nemackom vojnom upravom. To je bilo pre manje od 100 godina. Ako budemo zaboravili tu tragicnu cinjenicu i nastavimo da se zanosimo nekakvim superiornim evropskim vrednostima i standardima bojim se da smo u velikoj opasnosti da se jednog jutra probudimo zatrpani populistickim rezimima koje ce posle biti ziva muka likvidirati. Ponovicu jer mislim da je vazno, iluzije su u politici strasno opasne stvari.

meni je skoro neverovatno da ti i ja stvari vidimo na vrlo slican nacin i iz toga izvucemo razlicitie zakljucke. 

 

ne smatram ja da su sve evropske vrednosti superiorne al kad je u pitanju suocavanje s rasizmom i borba s istim, evropa je generalno (bar zapad) vrlo ispred nas i mogli bismo svasta od njih nauciti i usvojiti. ne radi se o tome da treba slepo slediti sve sto evropa napravi il kaze (izrael je ocigledan primer) al opet da se vratim na statistike - zapadna evropa ipak nesto radi kako valja ako se toliki narod razlicitih boja i porekla i skolovao i skucio i generalno sasvim pristojno i lepo zive tamo gde su.

 

 

a i taj populizam vecini zapadne evrope jos uvek preti a kod nas jashe li jashe bez nade da ce sjahati. mozda i s te strane da se ugledamo na evropu pa da pokusamo da ga skinemo? pa posle da strahujemo zajedno s njima...