Фашизам

[Yoda]

Franko je imao problema da stavi pod istu kapu najradikalnije pristalice cuvenog vodje Falange, Hoze Antonija Prima de Rivere (streljanog od strane republikanskih legitimista i obozavanog i posle smrti medju pristalicama) i monarhisticke karliste. Konzervativna desnica je prilicno gundjala na falangisticke nacionalsindikalisticke akcije, crkva nije htela da ostane bez ogromnih poseda, a finansijski magnati se plasili nacionalizacije banaka.Falanga je prilicno izginula u ratu sto je Franku olaksalo posao oko objedinjavanja desnice.edit: Ako se secam, Evola kaze da je falanga protiv moci crkve, ali je za Spaniju prozetu katolickim duhom.

Edited October 27, 2012 by Yoda

[porucnik vasic]

Нолте по мени својим хегелијанским приступом, малко силује повезивање сва три покрета у једну више-мање непрекинуту нит развоја онога што он подразумева под фашизмом. Мислим да је он као Немац покушао да уплете што више других и тиме колико-толико растерети Немачку за оно што се дешавало током дванасет крвавих година хх века. Како је већ немогуће ставити Ататурка у исти кош са Муслолинијем и Хитлером због начина на који је он доживљавао турску нацију и како је видео њен развојни пут, тако Мислим да ни Француска Акција није повезана са фашистима у Италији и национал-социјалистима у Немачкој, иако се по одбацивању парламентарне борбе и либералне демократије готово по дефиницији трпа у исти кош. Оно по чему се по мени кључно разликује је однос према модернизму, модерности уопште, где је Француска Акција као и многи други покрети тотални непријетељи онога што ми под тим појмом посматрамо.

:fantom:elem da skratim> nije sve što se vika fašizmom fašizam, posebno na periferiji Evrope...ali svi pokreti koji su se javili širom Evrope 20-tih i 30-tih imaju mnogo toga zajedničkog, pre svega nastaju kao reakcija na veliku krizu demokratije i kapitalizma (i straha od komunizma). svi ideološku potku vuku iz onog stanja duha koji je Moras tako lepo predstavljao - na negaciji racionalizma, prosvećenosti, ličnih i građanskih prava, parlamentarizma...tu je po meni Grifin u pravu, fašizam treba posmatrati kao jedan termin koji je u stvari labavi zajednički imenilac za razne pokrete koji su revolucionarni, antidemokratski, nasilni i diskriminišući.

Такви покрети овде описани, су конзервативни или екстремно конзервативни, и разликују се од модернизаторског фашизма, који раскршћава са (псеудо)феудалним односима на југу Италије и Сицилији, покушава да уништи мафију, уводи секуларно образовање, исушује мочваре, има врло натегнуто примирије са Католичком Црквом. Његова Италија је симболички повезана са Империјалним Римом, али не и формално, слабо да има икаквог идеализовања антике, фашизам је футуристички,маринетијевски, тако да не чуди што се Езра Паунд или Рузвелт макар на трен заљубио у фашизам јер је он прогресивизам, скоро у чистом обамистичком смислу, макар до тренутка док притисак неупешног сликара и његове машине није учино да се увде антисемитизам.Немачки национал-социјализам је такође модернизаторски, научан сав заснован на еугенистичким теоријама које су у том времену сматране легитимном науком, антихришћански, колективистички. Када неко са стране погледа Адолфа, без да га зна после кад се докопао власти, види врло прогесивног модерног човека, који је вегеријанац, који се грози крви, који је атеиста, презире институцију брака. Он је тај који иницира градњу аутопутева који ће током рата толико да импресионирају Ајзенхауера да ће да проба да уради нешо слично у САД кад је постао преседник. Хитлер је у браку из рачуна са старијим стуктурама немачког друштва са којима дели милитаризам и агресивни расизам спрам Словена и Јевреја ( код старијих стуктура мање изражен). Они обоје желе реванш за срамоту из Првог Рата, али се њихове визије шта после тога драстично разликују, као што се разликују и њихове реакције на тешку ситуацију од 1943-ће, што ће резултовати неуспелим атентатом у пролеће идуће године.

Franko je imao problema da stavi pod istu kapu najradikalnije pristalice cuvenog vodje Falange, Hoze Antonija Prima de Rivere (streljanog od strane republikanskih legitimista i obozavanog i posle smrti medju pristalicama) i monarhisticke karliste. Konzervativna desnica je prilicno gundjala na falangisticke nacionalsindikalisticke akcije, crkva nije htela da ostane bez ogromnih poseda, a finansijski magnati se plasili nacionalizacije banaka.Falanga je prilicno izginula u ratu sto je Franku olaksalo posao oko objedinjavanja desnice.

Ту сада се показује разлика између национал-социјалиста шпанског типа и козервативаца, који је по мени парадигматичан за многе 'фашистичке'покрете у Европи тог времена. Франко је конзервативац, анти модерниста, он нема идеју да гради нову нацију, њему је добра ова коју има и њу покушава да конзервира таквом каква је што утицајем Римокатоличке Цркве што репресивним полицијским апаратом. Замислите да Франко има неког као што је Лени Рифенштал или Марћело Пјаћентини. Хитлер га је презирао.Иначе, термин фашизам као дерогатвни уводи Трећа Социјалистичка Интернационала што је поприлично иронично имајући у виду која је од земаља у Западној Европи прва признала Совјетију. Чини ми се да нацизам због оног наставка социјализам никако није одговарао идеолозима Коминтрне.

[Turnbull]

Od svega što si napisao, stoji ti samo ovo za Nolteove apologetske tendencije.Ovo ostalo je goldbergovsko tandrkanje. Fašizam je progresivizam. Ma crvc!Do problema dolazi svakako zato što se saplićeš o pojam modernost, koji ti čas znači prosvetiteljstvo i progresivizam, a čas autoputeve i tehnički progres. Ovo su međutim dve vrlo različite stvari. Fašizam svakako nije bio protiv ovog drugog - tehničkog progresa, ali itekako jeste bio protiv onog prvog - prosvetiteljstva i u tome se sasvim lepo slagao sa Frankom (čiji režim zaista nije bio fašistički, o čemu su drugi već pisali).Goldbergova knjiga koja ti očigledno služi kao izvor sve mudrosti, verovatno je nešto najgore ikada napisano o fašizmu, i uz to, sa jasnim i niskim dnevnopolitičkim pobudama. Manje pamfletskog treša, više ozbiljne literature, to bi ti bio moj savet.A onaj reductio ad hitlerum o vegetarijanizmu neću ni da komentarišem.

[Indy]

...

Edited October 28, 2012 by Indy

[porucnik vasic]

Od svega što si napisao, stoji ti samo ovo za Nolteove apologetske tendencije.Ovo ostalo je goldbergovsko tandrkanje. Fašizam je progresivizam. Ma crvc!Do problema dolazi svakako zato što se saplićeš o pojam modernost, koji ti čas znači prosvetiteljstvo i progresivizam, a čas autoputeve i tehnički progres. Ovo su međutim dve vrlo različite stvari. Fašizam svakako nije bio protiv ovog drugog - tehničkog progresa, ali itekako jeste bio protiv onog prvog - prosvetiteljstva i u tome se sasvim lepo slagao sa Frankom (čiji režim zaista nije bio fašistički, o čemu su drugi već pisali).Goldbergova knjiga koja ti očigledno služi kao izvor sve mudrosti, verovatno je nešto najgore ikada napisano o fašizmu, i uz to, sa jasnim i niskim dnevnopolitičkim pobudama. Manje pamfletskog treša, više ozbiljne literature, to bi ti bio moj savet.A onaj reductio ad hitlerum o vegetarijanizmu neću ni da komentarišem.

Пази ја за тог Голдберга јесам чуо, али га читао нисам. Кад покушаваш да ме дисквалификујеш као саговорника барем пробај да будеш козистентан. Ако читам Нолтеа, онда тешко могу да се бавим памфлетским трешом који стоји негде на истој полици као бил О'Рајли. Мени је био више извор овај http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_G._PayneАјде сад да се вратимо на Мусолинија, прогресивност и модернизам. Значи, ширење секуларног образовања није засновано на идејама Просветитељства? Укидање (полу)феудалних односа на југу Италије и гушање са Католичком црквом су јопет конзервативне идеје, као и покушаји да се уништи Коза Ностра. Мусолини и Франко немају ништа заједничко осим антибољшевизма, што опет значи да су Коба и Винстон идеолошки саборци јер су се тукли против Адолфа.О томе што нећеш да коментаришеш око тога колико је својим свакодневним навикама Адолф налик просечном модерном човеку који је продукт Просветитељства нема никаквих проблема. Потпуно разумем.

[bigvlada]

Ајде сад да се вратимо на Мусолинија, прогресивност и модернизам. Значи, ширење секуларног образовања није засновано на идејама Просветитељства? Укидање (полу)феудалних односа на југу Италије и гушање са Католичком црквом су јопет конзервативне идеје, као и покушаји да се уништи Коза Ностра.

Musolini je deo popularnosti stekao upravo rešavanjem pitanja odnosa države i katoličke crkve. Lateranskim sporazumom je osnovan Vatikan, crkva je dobila 750 miliona lira za izgubljene posede, plus rentu od 5% na kapital od milijardu lira, katolička vera je postala državna, verska nastava je postala obavezna i ozakonjen je crkveni brak. Sve ovo je imalo uticaja na kompletnu populaciju. Te iste polufeudalne odnose prebacuju na Afriku, gde do 1940 250.000 kolonista živi i radi pod zaštitom 400.000 vojnika, a kolonije se obilno finansiraju. Dobar deo infrastrukture, ima dvostruku, civilnu i vojnu namenu.

[Miralem]

to o progresivnosti je nategnuta teza do koje se moze doci jedino ignorisanjem situacije na terenu. naravno da je muso bio protiv crkve, mafije i te neke vrste feudalizma. ali ne zato sto je ne znam kako progresivan i dobronameran, vec zato sto je apsolutista, a crkva i mafija su mu predstavljale konkurenciju, ili makar segmente koje nije mogao da kontrolise. i tu je recimo slican slobi (kog, da se razumemo, ne svrstavam medj fasiste, jedino medju diktatore). i ovaj nije dozvoljavao mantijasima da mu se petljaju u posao (za razliku od tadasnje opozicije, pocev ov djindjica), a kriminogene elemente je tolerisao jedino jer ih je koristio kao instrumente za postizanje sopstvenih ciljeva. kad god bi se koji, da se izrazim, previse kurcio, bivao bi uklonjen. uz to je obecavao reforme, srbiju kao svajcarsku i svakakva sranja na pocetku. eto, uveo je i parlamentarnu demokratiju u srbiju. da li ga to cini modernistom? tesko.sa druge strane je franko imao 1 gradjanski rat, koji je jedva dobio i to zahvaljujuci nemackoj i italijanskoj pomoci, marokanskoj vojsci i blokadi koje su zemlje zapadne evrope uspevale da odrzavaju jedino prema republikancima. morao je da stvori najsiri moguci front (opet, da uporedim sa srbijom, nesto slicno dosu), i da podilazi svakom koji je mogao ikako da pomogne. bez katolicke crkve bi izgubio podrsku konzervativnog dela stanovnistva i bio bi oduvan u roku od odma. sa te strane je imao vezane ruke i skoro pa nikakav prostor za igru. i tokom rata, a i posle, kada je spanija bila relativno izolovana, razorena i pod hipotekom materlijalnih i onih drugih dugova. i da je hteo da bude progresivni modernista (a nije, boleo ga kurac) nije mogao.tako da su sve to trtljanja ljudi koji su ili ziveli pod staklenim zvonom, ili imali neku hidden agendu, tj pokusavali da predstave fasizam u boljem svetlu nego sto je bio. on je onoliko modernisticki koliko mu situacija ili ambicije vodje dopustaju.

Edited October 28, 2012 by Miralem

[Turnbull]

Пази ја за тог Голдберга јесам чуо, али га читао нисам. Кад покушаваш да ме дисквалификујеш као саговорника барем пробај да будеш козистентан. Ако читам Нолтеа, онда тешко могу да се бавим памфлетским трешом који стоји негде на истој полици као бил О'Рајли. Мени је био више извор овај http://en.wikipedia....tanley_G._PayneАјде сад да се вратимо на Мусолинија, прогресивност и модернизам. Значи, ширење секуларног образовања није засновано на идејама Просветитељства? Укидање (полу)феудалних односа на југу Италије и гушање са Католичком црквом су јопет конзервативне идеје, као и покушаји да се уништи Коза Ностра. Мусолини и Франко немају ништа заједничко осим антибољшевизма, што опет значи да су Коба и Винстон идеолошки саборци јер су се тукли против Адолфа.О томе што нећеш да коментаришеш око тога колико је својим свакодневним навикама Адолф налик просечном модерном човеку који је продукт Просветитељства нема никаквих проблема. Потпуно разумем.

Pa kako da ti kažem - zavisi od toga čemu ti obrazovanje služi - to ti je dijalektika prosvetiteljstva. A gde sam ja, ili bilo ko drugi u ovoj raspravi, rekao da je gušanje sa katoličkom crkvom "konzervativna ideja", i s kim se ti uopšte grudvaš kad insistiraš da to nije tako? Više je puta rečeno, od Arbajtman-Grifinove defincije nadalje ( :)) da je fašizam revolucionarni pokret, te da je samim anti-konzervativan, ili barem protiv postojećih konzervativnih elita koje vidi kao trule, sklone kompromisima, itd, itd. Fašizam modernim sredstvima ide u obračun sa modernošću - pre svega sa njenim najvažnijim projektima - autonomijom pojedinca, (ne-instrumentalnom) racionalnošću, slobodom, jednakošću.Hitler je po svojim navikama naravno bio nalik modernom čoveku, jer je i sam bio moderan čovek. Ni tebi samom izgleda nije najjasnije šta ustvari hoćeš da postigneš ovim "master-argumentom". Hoćeš da pokažeš da je fašizam posledica modernosti? Pa naravno da jeste. A čega bi inače bio? Sve savremene ideologije su odgovor na pitanje modernosti. Moje pitanje za tebe je - a sa koje pozicije ti to kritikuješ? Sa pozicije antimodernizma? Pa žao mi je da te suočim sa ovom tužnom istinom, ali antimodernizam je takođe posledica modernizma. U predmoderno doba, antimodernizam prosto nije postojao.Inače, teško da si kod Pejna pročitao ta nabadanja o Hitleru kao vegetarijancu kao nekakav dokaz njegovog "progresivizma" - to je čist Goldberg, pa znao ti to ili ne.Uzgred, ti izgleda misliš da je Ezra Paund bio nekakav futurista, šta li? On jeste bio modernistički pesnik, ali to je književnoistorijska klasifikacija. Ideološki - on je bio izraziti anti-modernista (the anti-modern modernist, što rek'o Peter Gay), baš kao i Eliot, ili naš Crnjanski, i upravo zato je i zavoleo fašizam. Daj imaj nekog pojma o onome o čemu pišeš.Konačno, činjenica da je italijanski fašizam bio u praksi smesa najrazličitijih pogleda - glorifikacije rimskog Golden Age-a, marinetijevskog futurizma, itd, opisana je odavno kod Eka, ali ona nikako ne znači ono što bi ti želeo da ona znači - da je fašizam bio progresivizam (zato što je Marineti voleo brze automobile? wtf?). Upravo suprotno, to pokazuje da je fašizam bio pre svega iracionalizam, pa bio to iracionalizam antičkog mita, ili pak iracionalizam brze vožnje. Teško je bilo izvući filozofsku principijelnost iz te zbrke, ali se emotivna srž lako prepoznaje - muževnost, borba, opasnost, izazov, itd. Marineti nije oduševljen kombajnom, nego trkačkim automobilom, baš kao što ni Jinger i Crnjanski nisu oduševljeni fabrikama, već modernim ratom kao fabrikom smrti.

There was only a single Nazi architecture and a single Nazi art. If the Nazi architect wasAlbert Speer, there was no more room for Mies van der Rohe. Similarly, under Stalin'srule, if Lamarck was right there was no room for Darwin. In Italy there were certainlyfascist architects but close to their pseudo-Coliseums were many new buildings inspiredby the modern rationalism of Gropius.There was no fascist Zhdanov setting a strictly cultural line. In Italy there were twoimportant art awards. The Premio Cremona was controlled by a fanatical and uncultivatedFascist, Roberto Farinacci, who encouraged art as propaganda. (I can remember paintingswith such titles as "Listening by Radio to the Duce's Speech" or "States of Mind Createdby Fascism.") The Premio Bergamo was sponsored by the cultivated and reasonablytolerant Fascist Giuseppe Bottai, who protected both the concept of art for art's sake andthe many kinds of avant-garde art that had been banned as corrupt and crypto-Communistin Germany.The national poet was D'Annunzio, a dandy who in Germany or in Russia would havebeen sent to the firing squad. He was appointed as the bard of the regime because of hisnationalism and his cult of heroism – which were in fact abundantly mixed up withinfluences of French fin de siècle decadence.Take Futurism. One might think it would have been considered an instance of entarteteKunst, along with Expressionism, Cubism, and Surrealism. But the early Italian Futuristswere nationalist; they favored Italian participation in the First World War for aestheticreasons; they celebrated speed, violence, and risk, all of which somehow seemed toconnect with the fascist cult of youth. While fascism identified itself with the RomanEmpire and rediscovered rural traditions, Marinetti (who proclaimed that a car was morebeautiful than the Victory of Samothrace, and wanted to kill even the moonlight) wasnevertheless appointed as a member of the Italian Academy, which treated moonlightwith great respect.Many of the future partisans and of the future intellectuals of the Communist Party wereeducated by the GUF, the fascist university students' association, which was supposed tobe the cradle of the new fascist culture. These clubs became a sort of intellectual meltingpot where new ideas circulated without any real ideological control. It was not that themen of the party were tolerant of radical thinking, but few of them had the intellectualequipment to control it.During those twenty years, the poetry of Montale and other writers associated with thegroup called the Ermetici was a reaction to the bombastic style of the regime, and thesepoets were allowed to develop their literary protest from within what was seen as theirivory tower. The mood of the Ermetici poets was exactly the reverse of the fascist cult ofoptimism and heroism. The regime tolerated their blatant, even though socially5imperceptible, dissent because the Fascists simply did not pay attention to such arcanelanguage.All this does not mean that Italian fascism was tolerant. Gramsci was put in prison untilhis death; the opposition leaders Giacomo Matteotti and the brothers Rosselli wereassassinated; the free press was abolished, the labor unions were dismantled, and politicaldissenters were confined on remote islands. Legislative power became a mere fiction andthe executive power (which controlled the judiciary as well as the mass media) directlyissued new laws, among them laws calling for preservation of the race (the formal Italiangesture of support for what became the Holocaust).The contradictory picture I describe was not the result of tolerance but of political andideological discombobulation. But it was a rigid discombobulation, a structuredconfusion. Fascism was philosophically out of joint, but emotionally it was firmlyfastened to some archetypal foundation.

Edited October 28, 2012 by Syme

[Ryan Franco]

Upravo suprotno, to pokazuje da je fašizam bio pre svega iracionalizam, pa bio to iracionalizam antičkog mita, ili pak iracionalizam brze vožnje. Teško je bilo izvući filozofsku principijelnost iz te zbrke, ali se emotivna srž lako prepoznaje - muževnost, borba, opasnost, izazov, itd. Marineti nije oduševljen kombajnom, nego trkačkim automobilom, baš kao što ni Jinger i Crnjanski nisu oduševljeni fabrikama, već modernim ratom kao fabrikom smrti.

Ja bih se sa ovime najviše složio. Iracionalizam kome je naknadno nadograđena politička artikulacija koja može da bude i jako kontradiktorna u svrhu očuvanja sabornosti. Izbegao bih na ovom topiku da idem u današnjicu ali lep primer toga je situacija koju smo komentarisali ovde kad je Mladić hapšen. Jedan demonstrant misli da je Mladić heroj i da mu je smešteno, drugi misli da je heroj jer je pobio balije. Po svoj logici trebalo bi da se pobiju na licu mesta ali to se ne dešava jer na nekom bazičnom nivou obojica ga jednako osećaju kao svog heroja.

[Lord Protector]

Fašisti su ekstremna levičarska frakcija koja se odrekla ideja o odumiranju države i klasnoj borbi.

The keystone of the Fascist doctrine is its conception of the State, of its essence, its functions, and its aims. For Fascism the State is absolute, individuals and groups relative. Individuals and groups are admissible in so far as they come within the State.Doktrina fašizmaBenito Musolini, 1932

Edited October 28, 2012 by slow

[kim_philby]

Fašisti su ekstremna levičarska frakcija koja se odrekla ideja o odumiranju države i klasnoj borbi.The keystone of the Fascist doctrine is its conception of the State, of its essence, its functions, and its aims. For Fascism the State is absolute, individuals and groups relative. Individuals and groups are admissible in so far as they come within the State.Doktrina fašizmaBenito Musolini, 1932

pozdravio te de mestr i rekao ti da ne pricas svasta.Sent from Bender's iPad using Tapatalk Edited October 28, 2012 by kim_philby

[Lord Protector]

pozdravio te de mestr i rekao ti da ne pricas svasta.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Da citiram jopet Benita Musolinija, kad si kod de Mestra

The Fascist negation of socialism, democracy, liberalism, should not, however, be interpreted as implying a desire to drive the world backwards to positions occupied prior to 1789, a year commonly referred to as that which opened the demo-liberal century. History does not travel backwards. The Fascist doctrine has not taken De Maistre as its prophet. Monarchical absolutism is of the past, and so is ecclesiolatry. Dead and done for are feudal privileges and the division of society into closed, uncommunicating castes. Neither has the Fascist conception of authority anything in common with that of a police ridden State.

Nema ovo veze sa de Mestrom, već sa Marksom Edited October 28, 2012 by slow

[Filipenko]

Пази ја за тог Голдберга јесам чуо, али га читао нисам. Кад покушаваш да ме дисквалификујеш као саговорника барем пробај да будеш козистентан. Ако читам Нолтеа, онда тешко могу да се бавим памфлетским трешом који стоји негде на истој полици као бил О'Рајли. Мени је био више извор овај http://en.wikipedia....tanley_G._Payne

...На једној страни смо ми, древни досадњаковићи одгајани на четвртастим 3д објектима у којима се на целулози остављало олово, а проучавањем тих артефаката долазило се до збуњујућих подела које нису имале две стране.Данашњи голобради младићи су далеко образованији јер имају Википедију, тај безгрешни портал апсолутне истине и свега тачног. Одрастајући у такозваном златном добу српске педагогије...

[kim_philby]

Da citiram jopet Benita Musolinija, kad si kod de MestraNema ovo veze sa de Mestrom, već sa Marksom

nadam se da si osim musolinija citao i evolu. tvrditi da ideja drzave ima veze sa marksizmom je sumanuta. ti otprilike kazes: fasisti su marksisti koji veruju u drzavu umesto u njeno odumiranje, staleze i korporativizam umesto u diktaturu proleterijata i u naciju umesto u internacionalizam. drugim recima revolucionarni metod, konzervativna sadrzina. da se sve promeni a da se nista ne menja.mislim tu pada i grifin unekoliko. fasizam je rat protiv komunizma. fasista veruje da liberalna drzava nije u stanju taj rat da vodi ili usled infiltracije zaverenika u njene porozno institucije ili zato sto, iako zna resenje, nema 'volje' da ga oposli. brejvik.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Turnbull]

Pwn!