Ravnogorski pokret

[Topola]

Vidis Yodo, dacu ti jedan podatak koji ce dobro da ilustruje situaciju, pa cu da razradim tezu: u Jagodini, Cupriji i Paracinu je tokom 1943. godine ubijeno 748 ljudi, od cega samo dvoje od neposrednih borbenih dejstava. Otprilike dvoje dnevno, nekad i vise. U tihom komsijskom ratu.I danas bi to bila strasna brojka, a kamoli tada, kad su sva tri mesta bile tek malo vece varosice.U to vreme u tom "ataru" nema registrovanih novj-ovaca, jvuo-ovaca, tek ponesto sds-a i to bi bilo to sto se tice nama poznatih formacija.Sustina je u necem drugom: mnogo je ljudi u to zlo vreme pripasalo pusku, noz ili pistolj, stavilo neku kapu na glavu i krenulo po nekoj svojoj pravdi da namiruje racune. Nisu to bili ni legalizovani ni nelegalizovani cetnici, ni partizani, niti bilo koji borci za ideju. Svako selo je imalo neku svoju miliciju, za razne namene. Negde da stite imanja, zene i gole zivote kad upadnu jednu, drugi, treci ili samo "sumski", negde i da povedu neku zlu ili manje zlu pricu... To nisi citao kod Petranovica i Venceslava jer su svi nacinili istu (ne)namernu gresku: sve su ukrupnjavali jer su tako lakse objasnjavali rat & revoluciju. Po sovjetskom modelu "mi i oni". A Srbija je dozivela jednu eksploziju naoruzanog nasilja pod okupacijom i to se ne racuna lako brojkama pripadnika formacija. Preporucujem ti da u arhivu muzeja u Gornjem Milanovcu pogledas fond fotografija Dragise Miletica sa Rudnika. Miletic je bio predratni fotograf i zabelezio je mnostvo prizora iz te epohe, pa da vidis kakve sve "vojske" spartaju pred njegovim objektivom cetiri godine, koliko ih je i kakva sva znamenja nose. Kada to pogledas, a slika ima mnogo, razumeces sta je Kapicic u svojoj zloj nameri i besu mislio kad je rekao kvotovano...

[pere urban x]

Sve do kraja 1943. broj svih angazovanih jedinica u Srbiji jedva da prelazi 30.000 ljudi. Partizanski odredi u Srbiji nakon 1941. tesko da broje vise od 1500 ljudi, broj pripadnika Ravnogorskog pokreta varira zbog delimicne legalizacije kod Nemaca i Nedica, aktivnosti van Srbije i cestih napustanja jedinica usled samovolje lokalnih komandanata i nediscipline. Ljoticev SDK je dobacio do 2500 ljudi. Nediceva SDS imala je oko 20 000, ali je veliko pitanje koliko je tu zaista bilo ljudi u borbenom dejstvu.

Разоружан сам овим цифрама, посебно "текстуалном варијабилом" која се тиче ЈВуО.Претера га и за број припадника партизанских одреда одмах након 1941, ипак их је било више.Машиш и за СДК и за СДС али добро, све укупно, разлике нису драстичне.Хоћемо ли сада доказати да је у Србији било више цивила него војника као нигде у свету? После можемо очекивати и податке из НДХ и Црне Горе али уз услов да их не износи Јода, убогаљи човек партизане и њихове команданте, просто ми жао.едит: консултуј литературу али стварно, не овако филипенковски Edited November 27, 2013 by pere urban x

[pere urban x]

Još malo antifašizma...

Ево да укључимо још једног експерта (када га већ споменух), не узимајући у обзир ово врхунско маркирање кључних личности на фотографији...Филипенко, ко је човек са шеширом и како је скончао?едит: може и неко други да одговори али мора да буде етаблиран као објективан ^_^ Edited November 28, 2013 by pere urban x

[pere urban x]

Sve do kraja 1943. broj svih angazovanih jedinica u Srbiji jedva da prelazi 30.000 ljudi. Partizanski odredi u Srbiji nakon 1941. tesko da broje vise od 1500 ljudi, broj pripadnika Ravnogorskog pokreta varira zbog delimicne legalizacije kod Nemaca i Nedica, aktivnosti van Srbije i cestih napustanja jedinica usled samovolje lokalnih komandanata i nediscipline. Ljoticev SDK je dobacio do 2500 ljudi. Nediceva SDS imala je oko 20 000, ali je veliko pitanje koliko je tu zaista bilo ljudi u borbenom dejstvu.

Заборавих да питам, легализоване четничке одреде си урачунао у СДС где су формацијски и припадали?Податак из августа 1942, у време припрема за распуштање националних четника на захтев генерала Мајснера упућеног команданту Југоистока генералу Леру и инсистирања генерала Недића да то буде посао Владе, имамо податак о бројности ових формација:7.000 четника Косте Пећанца2.500 слободних четника (од тога 400 активних и резервних официра) Edited November 28, 2013 by pere urban x

[pere urban x]

Vidis Yodo, dacu ti jedan podatak koji ce dobro da ilustruje situaciju, pa cu da razradim tezu: u Jagodini, Cupriji i Paracinu je tokom 1943. godine ubijeno 748 ljudi, od cega samo dvoje od neposrednih borbenih dejstava. Otprilike dvoje dnevno, nekad i vise. U tihom komsijskom ratu.I danas bi to bila strasna brojka, a kamoli tada, kad su sva tri mesta bile tek malo vece varosice.U to vreme u tom "ataru" nema registrovanih novj-ovaca, jvuo-ovaca, tek ponesto sds-a i to bi bilo to sto se tice nama poznatih formacija.Sustina je u necem drugom: mnogo je ljudi u to zlo vreme pripasalo pusku, noz ili pistolj, stavilo neku kapu na glavu i krenulo po nekoj svojoj pravdi da namiruje racune. Nisu to bili ni legalizovani ni nelegalizovani cetnici, ni partizani, niti bilo koji borci za ideju. Svako selo je imalo neku svoju miliciju, za razne namene. Negde da stite imanja, zene i gole zivote kad upadnu jednu, drugi, treci ili samo "sumski", negde i da povedu neku zlu ili manje zlu pricu...To nisi citao kod Petranovica i Venceslava jer su svi nacinili istu (ne)namernu gresku: sve su ukrupnjavali jer su tako lakse objasnjavali rat & revoluciju. Po sovjetskom modelu "mi i oni". A Srbija je dozivela jednu eksploziju naoruzanog nasilja pod okupacijom i to se ne racuna lako brojkama pripadnika formacija. Preporucujem ti da u arhivu muzeja u Gornjem Milanovcu pogledas fond fotografija Dragise Miletica sa Rudnika. Miletic je bio predratni fotograf i zabelezio je mnostvo prizora iz te epohe, pa da vidis kakve sve "vojske" spartaju pred njegovim objektivom cetiri godine, koliko ih je i kakva sva znamenja nose. Kada to pogledas, a slika ima mnogo, razumeces sta je Kapicic u svojoj zloj nameri i besu mislio kad je rekao kvotovano...

Да, Топола износи релевантне податке.Немачки захтев из новембра 1942. о распуштању сеоских стража због немогућности контролисања ситуације, уз додатна сумњичења да је СДС већим делом наклоњена Михаиловићу па је прибегавано разоружавањима и хапшењима појединих одреда, посада и веома често људства на железници.

[kim_philby]

sarmantna boemija kafanskog revizionizma ili strast amatera ili petranovicu krepaj, ulje na platnu, 1942, autor nepoznat (policiji)Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[vathra]

sarmantna boemija kafanskog revizionizma ili strast amatera ili petranovicu krepaj, ulje na platnu, 1942, autor nepoznat (policiji)

Подсети ме ово на сцену са ОТЦ Нови Београд (АКА бувљак) од уторка.Ударио први мраз, али је било пуно и са продавцима и са купцима. Два продавца дискутују уз чашицу вињака. Довикују се са тезге до тезге, па се добро чуло. Један објашњава другоме ”Знаш ли ти како је настала 6. личка дивизија?”, и на питање како одговара да се неколико четника скупило и да је тако формирана јединица :0.6:

[vathra]

Vidis Yodo, dacu ti jedan podatak koji ce dobro da ilustruje situaciju, pa cu da razradim tezu: u Jagodini, Cupriji i Paracinu je tokom 1943. godine ubijeno 748 ljudi, od cega samo dvoje od neposrednih borbenih dejstava. Otprilike dvoje dnevno, nekad i vise. U tihom komsijskom ratu.I danas bi to bila strasna brojka, a kamoli tada, kad su sva tri mesta bile tek malo vece varosice.U to vreme u tom "ataru" nema registrovanih novj-ovaca, jvuo-ovaca, tek ponesto sds-a i to bi bilo to sto se tice nama poznatih formacija.Sustina je u necem drugom: mnogo je ljudi u to zlo vreme pripasalo pusku, noz ili pistolj, stavilo neku kapu na glavu i krenulo po nekoj svojoj pravdi da namiruje racune. Nisu to bili ni legalizovani ni nelegalizovani cetnici, ni partizani, niti bilo koji borci za ideju. Svako selo je imalo neku svoju miliciju, za razne namene. Negde da stite imanja, zene i gole zivote kad upadnu jednu, drugi, treci ili samo "sumski", negde i da povedu neku zlu ili manje zlu pricu...

Не знам који је извор за ово, али је скоро објављен ”Зборник историјског архива у Јагодини, Извештаји команде СДС за округ Моравски 1941-1944” у коме има доста података о овим догађајима.Имају извештаје по догађајима, и стварно је велик број убистава.Међутим, спомињу се веће формације ЈВуО, има и комуниста. Доста убистава су починиле неидентификоване банде, неке су и уништене од СДС. Велик број убистава је почињен од неидентификованих тројки које би дошле ноћу по одређену особу.Тешко да се само ради о бандама и сеоским милицијама.

[pere urban x]

Петрановић је први историчар који је одступио од ригидне праксе и покушао објективније да сагледа период о којем говоримо па тако не стоји констатација артистички настројеног Филбија са партијским задатком који не застарева - да обесмисли и пошаље на југ овакве теме.Већ је о томе било речи али разумите ме, амнезија проузрокована робијом чини своје.Ревизионизам би подразумевао измену, другачију интерпретацију и(ли) кривотворење чињеница, везаних за период који је објективно обрађен, што се за већину послератних историографских радова не може рећи.Ето и Петрановић није могао Венцеслава Глишића, Титовог апологету да пусти на миру у мисији одбране неодбрањивог.Јода је ту лепо, заједљиво приметио како то ја доживљавам као апологију четништву иако је истина далеко од тога, наравно.Ким Филбијева метода са артистичким инсталацијама је већ метод који захтева озбиљну анализу и веру да ППП није азијска прашума која је угостила оног јапанског војника за кога се Други светски рат никада није завршио.Топола, ево и ватхре, фале још неки да испунимо фазу I - Окупљање ^_^

[Yoda]

Nije mi do kraja jasna ova taktika sa pojedinacnim fotografijama, kratkim izvodima, citatima, kvizom "Cik pogodi ko je na slici" i podacima bez konteksta. Prica je bez glave i repa, a odlicna za kontru u istom stilu, sto bi u nekim situacijama vodilo delove topika u juzne krajeve foruma.Kao sto ne bih olako Petranovicu pripisivao "sovjetski model", jer je bas on u nasoj istoriografiji kriticnije i analiticnije otvorio pitanje pokreta DM ("Revolucija i kontrarevolucija", 1983). I ne bih se nikad istovremeno pozivao na Jaksica i Kapicica jer su to, sem ucesca na istoj strani u toku rata, dijametralno suprotne licnosti, gde je prvog Tito sklonio jos pocetkom 60-tih, a drugom u isto vreme tolerisao skandale po Madjarskoj i Svedskoj.Brojnost i organizacija pokreta DM:

Mihailović je preuveličavao brojnu snagu svoje vojske. Prvog decembra 1941. uputio je proglas srpskom narodu u kome stoji da vojnička organizacija četnika broji preko „300.000 duša". U jednomtelegramu vladi u Londonu od 20. marta 1943. Mihailović je navodio da je u svakom srezu imao 1.000 ljudi, to jest u 180 srezova od 338 u Jugoslaviji, ukupno 180.000 ljudi. Pa i broj pojedinih jedinica nije svuda bio jednak. U krajevima koji su bili središta četničkog pokreta i u onima koji to nisu bili, u planinskim i ravničarskim krajevima, zavisio je i od raspoloženja naroda, zasićenosti određenih krajeva okupatorskom vojnom silom, snagom uticaja narodnooslobodilačkog pokreta itd. U zapadnoj Srbiji korpusi su krajem 1943. imali 2.500-3.000 ljudi, a u istočnoj Srbiji Piletićev korpus sa pet brigada imao je oko 600 aktivnih četnika i štab od 60 ljudi.Početkom 1943. u Crnoj Gori i italijanskoj zoni NDH bilo je oko 40-50.000 četnika. U nemačkoj zoni Bosne bilo je oko 10.000 četnika, koji su imali sporazum sa NDH - „živi i daj drugima da žive". Broj četnika tzv. pobunjenika, koji su se borili protiv NDH, bio je daleko manji.Vojna organizacija četnika bila je zasnivana na nekim lošim načelima od samog početka: teritorijalnoj strukturi, decentralizaciji koja je onemogućavala jedinstvenu primenu naređenja, izazivala labavostorganizacije i nedisciplinu. Slaba politička strategija, sa defanzivnošću prema okupatoru, unapred je onesposobljavala četničku vojnu snagu da pripremljena dočeka završnu fazu rata. Mihailoviću nikada nije pošlo za rukom da lokalne komandante (samozvane vojvode i neprofesionalne starešine) zameni svojim oficirima, iako je na tom radio, ali uglavnom neuspešno, zbog otpora u krajevima daleko od svog štaba. Kao neka vrsta teritorijalne milicije, četničke vojne snage nisu imale snagu mobilnosti ni približno kao suparničke jedinice NOVJ.Osim toga, NOVJ je bila - iako se vodila kao opštenarodna vojska -u suštini partijska vojska ili vojska koju su organizovali komunisti, držali u njoj apsolutno sva vojna i politički ključna mesta, koja je radila uslužbi političkih ciljeva KPJ i bila vezana čvrstom političkom ideologijom KPJ, prilagođenom u uslovima drugog svetskog rata ideologiji narodnooslobodilačkog pokreta, kao pokreta otvorenog svima koji suhteli da se bore protiv okupatora i za slobodu Jugoslavije, nezavisno od nacionalnog, verskog, političko-stranačkog uverenja, ali faktički pod hegemonijom KPJ.Teritorijalna organizacija je izgrađena da se izbegnu represalije, uštedi ishrana vojske i sačuvaju radne ruke za polje, a u krajnjoj liniji obave pripreme za završne operacije. Ovu idealnu, ali statičku postavku,odbacila je stvarnost zbivanja.--------------------------------Mihailović nije uspeo u toku celog rata da ostvari centralističku vojnu strukturu. Udaljeni komandanti, inače umrtvljenog i prikovanog Mihailovića uglavnom za Srbiju, slabo su u tako labavoj organizaciji sledili naređenja, povedeni svojim lokalnim osobenostima, autonomnim raspoloženjima i ličnim sklonostima. Oficirski kadar odlikovala je samoljubivost, ambicije, rivaliteti, surevnjivost, nedisciplina, borba za prvenstvo, gloženja, obesno ponašanje. Slabo politički obrazovani, oficiri su se iscrpljivali u praznoj verbalnoj oratorici za srpstvo, kralja i otadžbinu. Nisu uspeli da steknu borbenu samosvest, jer se praktično nisu ni borili protiv okupatora, pravdajući se strahom od represalija, nedostatkom oružja, besciljnošću vojnih operacija, opreznošću da ne idu na ruku komunistima. Seoski komandanti i vojvode koje je rat izbacio na površinu ljubomorno su branili svoje položaje, odbijajući da se povinuju oficirima koje je Mihailović slao po Jugoslaviji. Olako deljenje vojvodskih titula uticalo je na njihovo obezvređivanje. Pojedine uticajne vojvode stvarale su svoje „svite" i imale svoje „klike". Za vreme rata deljeni su položaji u sutrašnjoj obnovljenoj državi. Cvetao je „periferijski šovinizam", što se vidi iz sukoba crnogorskih četnika i njihovih komandanata sa hercegovačkim, ličkim, dalmatinskim, bosanskim.U krugu oko Mihailovića i među njegovim najvišim oficirima sukoboljavali su se Zaharije Ostojić i Petar Baćović, Vojislav Lukačević i Pavle Đurišić, Ilija Mihić i Slavko Bjelajac.

Edited November 28, 2013 by Yoda

[Topola]

Ne znam da li se ovo "taktika" odnosi na nešto od mojih postova, ali, ok, neka bude da je po sredi "Taktika"... Na Kapičića se ni ja ne bih pozivao van malicioznog konteksta u kome daje, ponekad i tačne, izjave: nekako, masovne ubice mi ne prijaju čak ni kao svedoci. Što se P.Jakšića tiče, ne znam kakva je poenta onog što si napisao. Ipak, pošto već pominješ njegovo sklanjanje "početkom 60tih", možda ne bi bilo loše da onda i do kraja objasniš šta je tačno, odnosno, da ti malo i pomognem, koje njegovo delo je bilo uzrok "sklanjanja" od strane Tita, i zbog kojih stavova tu iznetih... Moja najtoplija preporuka ti je da pribaviš "Nad uspomenama". Prvi tom je zanimljiviji.Pere: ne smeta mi vathra, naprotiv. Čak i kada se ovako uvijeno složi sa nečim što sam napisao. Kad bude shvatio da nas ne zanima apologija nijedne strane već isključivo celovito (pravilno) sagledavanje nesreće 1941-45, možda nam i diskusije odu u nekom lepšem smeru.

[pere urban x]

Nije mi do kraja jasna ova taktika sa pojedinacnim fotografijama, kratkim izvodima, citatima, kvizom "Cik pogodi ko je na slici" i podacima bez konteksta.

Али ти је јасан пост Филипенка у коме он постави дату фотографију са обележеним немачким официром и официром СДС у летњој униформи уз коментар: Још мало антифашизма...као одговор на поставке о ЈВуО као антифашистичком покрету?Тај пост ту стоји већ месецима и нисам приметио да си реаговао на њега па рекох да поставим питање о звезди ове фотографије у цивилном оделу са шеширом, како би ствари биле јасније.едит: немогуће да ти не знаш о коме се ради. или? Edited November 28, 2013 by pere urban x

[vathra]

Pere: ne smeta mi vathra, naprotiv. Čak i kada se ovako uvijeno složi sa nečim što sam napisao. Kad bude shvatio da nas ne zanima apologija nijedne strane već isključivo celovito (pravilno) sagledavanje nesreće 1941-45, možda nam i diskusije odu u nekom lepšem smeru.

Не знам о каквом увијеном слагању говориш?Навео си”U to vreme u tom "ataru" nema registrovanih novj-ovaca, jvuo-ovaca, tek ponesto sds-a i to bi bilo to sto se tice nama poznatih formacija.”а команда СДС наводи само у једној недељи:

20. марта 1943.Г. око 5 часова упала је једиа група одметника око 100наоружаних људи присталица Драже Михајловића у село Горњу Мутницу,среза Параћинског, покушали да уђу у кућу Радомира Вучковића бившегнародног посланика, који је из куће са прикривеним оружјем запуцао иједног бандита на месту убио. Бандити су затим насилно упали у кућу изаклали Радомира и његовог сина Драгутина а затим се удаљили у правцусреза Бољевачког. Вођа банде непознат.

26. марта 1943. у 6 часова једна група од 60 норужаних лица Дражиновацанаишла је од села Шалудовца и Буљана, кроз село Горња Мутница,наоружани пушкама и пушкомитраљезима, обучени у војничка и сељачкаодела, улази су у кућу убијеног народног посланика Радомира Вучковића,од сељака тражили хлеба и рекли да гоне комунисте, а затим се упутили управцу Црног врха.

И после тога у уобичајеном маниру Пере-а добијемо извлачења од одговора који је извор за тврдњу коју си навео?

[Topola]

da krenemo digresijom: vidi ovako, i HTV je većinu pobunjenih Srba nazivala "martićevcima" iako je tamo nosio oružje ko je stigao. Ne znam, ne mogu da se otrgnem utisku da voliš "nadgornjavanje", potezanje reči, fraza, itd, ali da namerno ili slučajno nekako ostaješ van srži rasprave. Kako god želiš, ja ovde ionako ne pišem zbog tebe nego zbog onih^dm koji čitaju ovaj topik fore radi, hobija radi i želje radi...Autopatetika off: ajd bar navedi onda koje su to, kako da kažem, "oficijalne" formacije "dražinovaca" operisale po Jagodini u zimu 43-e, npr. Leteći Jagodinski Korpus, Invaziona Paraćinsko-ravnogorska Falanga, Dražini Tigrovi, itd. Ako shvataš poentu...Za hobiste-fanove: većinu bandi, milicija i inih "grupa" pod oružjem, pod "komandama" lokalnih kmetova sela, kabadahija, bivših oficira ili hajduka, okupaciona uprava je nazivala "dražinovcima" ili ponekad "komunističkim banditima" jer je tako bilo lakše za pojašnjenje, sa propagandne strane. Te sitne nijanse, ko je zapravo gde i sa kojim oznakama, nisu previše zanimale nikog.Priložio bih ti sad fotografije bar tri takve formacije koje su operisale u neposrednom jagodinskom komšiluku, ozbiljno naoružane i bez ikakve vrhovne komande u slobodnim srpskim planinama, ali, moderator me je već upozorio na takav melanž...

Edited November 28, 2013 by Topola

[pere urban x]

Не знам који је извор за ово, али је скоро објављен ”Зборник историјског архива у Јагодини, Извештаји команде СДС за округ Моравски 1941-1944” у коме има доста података о овим догађајима.Имају извештаје по догађајима, и стварно је велик број убистава.

Са аспекта објективности у расветљавању једног оваквог периода, ти заиста немаш проблем са тим што је један овакав Зборник објављен тек сада?То је то, поратна историографија је идеолошки обојена, документација која није уништена приликом стварања новог света стављена је ван домашаја истраживача, било је мало фалсификовања, многи злочини нису ни документовани али шта ћеш, такво време било.Иначе, лепа причица са бувљака, рани мраз, пуно људи, вињак...фалио ти је само горран.