Ravnogorski pokret

[pere urban x]

Pa sad, Kime, ako si se vratio iz mardelja sa navikom da razgovaras sam sa sobom, onda bi bilo lepo da to i naglasis. :happy:Dakle, nije zapravo Broz onaj koji je dosledan i "naivan" vec se iz navedenog dokumentarnog filma nedvosmisleno vidi da je upravo prevrtljiv i prepreden, sto sam i napisao u prethodnom postu, naglasavajuci da su autori spominjanjem Rezolucije IB pokusavali da ublaze posledice.A sto se bacanja ljudi sa mosta tice i drugih ratnih zlocina, bilo je toga i u Visegradu.U pomenutoj knjizi The Web Of Disinformation imamo opis likvidacije pistoljem cetnickog narednika od strane svog pretpostavljenog, majora Lukacevica zbog bacanja sa mosta jedne starije muslimanke koje je video pukovnik Sajc i zestoko protestvovao kod cetnika.Sledi izjava majora Lukacevica kako mu je to bio najbolji narednik koji je odmah nakon sestoaprilskog rata video masakrirane clanove svoje porodice stradale u pogromu koji su sproveli muslimani.Preporucujem ti gledanje serijala Secret War (ne samo epizode koja se tice Balkana i Ficroja Maklina), kao i citanje Martinove knjige, ako ni zbog cega a ono zbog nika koji koristis na ovom forumu.

[vathra]

Поменута књига The Web Of Disinformation свакако треба прочитати, понајвише да би се разумео ментални склоп људи који верују у такве глупости.У њој је пласирана теза, која се понавља и у серијалу Secret War, да је официр СОЕ у Каиру Џејмс Клугман, иначе нескривени комуниста, мењао извештаје са терена и утицао на друге, те су тако преправљени слати у Енглеску, и на основу тога је Черчил стекао погрешан утисак о догађањима у Југославији и подржао партизане уместо четника.Ако је неко досад помислио да су у књизи дати докази о тој тврдњи, преварио се.Чак и сам процес ”доказивања” почиње са тиме што аутор није нашао пуно докумената које је потписао Клугман. Није дат ни пример да је на неког утицао да промени мишљење.Даље се настављају примери о могућим изменама података:- како ситуација на терену није одговарала картама СОЕ- како су четници тражили један материјал да се пошаље авионом, а стигле су им нпр. мале униформе, или нешто неодговарајуће. И ту аутор проналази лако решење - Клугман је био у близини и могао је да саботира! Опет без икаквог доказа, без обзира што су се сличне ствари дешавале и партизанима. И тако даље...Уопште, цела теза о његовој умешаности се своди на то што су агенти који су били код четника слали извештаје повољне по четнике, а донесене су одлуке које нису повољне по њих. Нема везе што су извештаје слали и агенти који су били код партизана, што су британци имали првокласан извор информација у дешифрованим порукама свих зараћених страна на Балкану, то мора да је урадио онај покварени комуниста! (за кога су сви знали да је комуниста )Да не буде да само критикујем, у српском издању књиге су објављени извештаји мисија који су били и код ЈВуО и код НОВЈ:Најпознатији извештај са ових простора, извештај Фицроја Меклина из 6. новембра 1943, после кога је прекинута подршка ЈВуО и усмерена ка подршка НОВЈ. МеклинИз истог временског периода (новембар 1943), препоруке Армстронга и Бејлија који су били код ЈВуО Армстронг и БејлиМенсфилдов извештај из марта 1944. обилује са његовим обавештајним подацима о ЈВуО. Обавезно погледати. МенсфилдИзвештаји Фериша из новембра 1943. и јуна 1944. о НОВЈ. ФеришМекдауелов извештај из новембра 1944. Мекдауел

[vathra]

Navedeno je samo presecanje dela snabdevanja nemackih snaga u Grckoj, kao i znacaj komunikacije, nisam zapazio da je spomenut zeleznicki most kod Visegrada mada se najverovatnije radi o njemu.

Опис догађаја одговара рушењу моста код Вишеграда, као и заузимању тог града, из септембра 1943.Пресецање пруга ка Грчкој је било дато мало касније Дражи као услов даље сарадње, односно пошто су знали да он то неће/не може извести, као изговор за прекид сарадње. Мост на Вишеграду нема никакве везе са Грчком, и прилично је мале вредности.

[kim_philby]

Pa sad, Kime, ako si se vratio iz mardelja sa navikom da razgovaras sam sa sobom, onda bi bilo lepo da to i naglasis. :happy:Dakle, nije zapravo Broz onaj koji je dosledan i "naivan" vec se iz navedenog dokumentarnog filma nedvosmisleno vidi da je upravo prevrtljiv i prepreden, sto sam i napisao u prethodnom postu, naglasavajuci da su autori spominjanjem Rezolucije IB pokusavali da ublaze posledice.A sto se bacanja ljudi sa mosta tice i drugih ratnih zlocina, bilo je toga i u Visegradu.U pomenutoj knjizi The Web Of Disinformation imamo opis likvidacije pistoljem cetnickog narednika od strane svog pretpostavljenog, majora Lukacevica zbog bacanja sa mosta jedne starije muslimanke koje je video pukovnik Sajc i zestoko protestvovao kod cetnika.Sledi izjava majora Lukacevica kako mu je to bio najbolji narednik koji je odmah nakon sestoaprilskog rata video masakrirane clanove svoje porodice stradale u pogromu koji su sproveli muslimani.Preporucujem ti gledanje serijala Secret War (ne samo epizode koja se tice Balkana i Ficroja Maklina), kao i citanje Martinove knjige, ako ni zbog cega a ono zbog nika koji koristis na ovom forumu.

eto steta sto major lukacevic nije bio u foci. naravno da je to samo apologetika zlocina. dobri nemac. majkl kejn u eagle has landed. stauffenberg. lojalni prus koji mrzi komuniste i francuze (za ovo brit konzervativci uvek imaju razumevanja).

[kim_philby]

cekaj na insistiranje britanca cetnici kaznjavaju ubicu bullet in the head style a onda daju psiho-profil pocinioca iz vizure sopstvene sovinisticke fantazije odmazde. dakle jos gore. znaci, steta sto nije bilo britanaca u foci. mada kako su se proveli muceni holandezi u srebrenici vidim da smo savladali strah od stranaca u poslednjih pola veka.

Edited January 11, 2013 by kim_philby

[dillinger]

Pa sad, Kime, ako si se vratio iz mardelja sa navikom da razgovaras sam sa sobom, onda bi bilo lepo da to i naglasis. :happy:Dakle, nije zapravo Broz onaj koji je dosledan i "naivan" vec se iz navedenog dokumentarnog filma nedvosmisleno vidi da je upravo prevrtljiv i prepreden, sto sam i napisao u prethodnom postu, naglasavajuci da su autori spominjanjem Rezolucije IB pokusavali da ublaze posledice.A sto se bacanja ljudi sa mosta tice i drugih ratnih zlocina, bilo je toga i u Visegradu.U pomenutoj knjizi The Web Of Disinformation imamo opis likvidacije pistoljem cetnickog narednika od strane svog pretpostavljenog, majora Lukacevica zbog bacanja sa mosta jedne starije muslimanke koje je video pukovnik Sajc i zestoko protestvovao kod cetnika.Sledi izjava majora Lukacevica kako mu je to bio najbolji narednik koji je odmah nakon sestoaprilskog rata video masakrirane clanove svoje porodice stradale u pogromu koji su sproveli muslimani.Preporucujem ti gledanje serijala Secret War (ne samo epizode koja se tice Balkana i Ficroja Maklina), kao i citanje Martinove knjige, ako ni zbog cega a ono zbog nika koji koristis na ovom forumu.

I ni manje ni više nego Lukačević, najodgovorniji za četničko uvezivanje sa Nemcima prilikom partizanskog proboja u Srbiju.Nikad dva dobra u istom četniku sastaviti!

[pere urban x]

Поменута књига The Web Of Disinformation свакако треба прочитати, понајвише да би се разумео ментални склоп људи који верују у такве глупости.У њој је пласирана теза, која се понавља и у серијалу Secret War, да је официр СОЕ у Каиру Џејмс Клугман, иначе нескривени комуниста, мењао извештаје са терена и утицао на друге, те су тако преправљени слати у Енглеску, и на основу тога је Черчил стекао погрешан утисак о догађањима у Југославији и подржао партизане уместо четника.Ако је неко досад помислио да су у књизи дати докази о тој тврдњи, преварио се.Чак и сам процес ”доказивања” почиње са тиме што аутор није нашао пуно докумената које је потписао Клугман. Није дат ни пример да је на неког утицао да промени мишљење.Даље се настављају примери о могућим изменама података:- како ситуација на терену није одговарала картама СОЕ- како су четници тражили један материјал да се пошаље авионом, а стигле су им нпр. мале униформе, или нешто неодговарајуће. И ту аутор проналази лако решење - Клугман је био у близини и могао је да саботира! Опет без икаквог доказа, без обзира што су се сличне ствари дешавале и партизанима. И тако даље...Уопште, цела теза о његовој умешаности се своди на то што су агенти који су били код четника слали извештаје повољне по четнике, а донесене су одлуке које нису повољне по њих. Нема везе што су извештаје слали и агенти који су били код партизана, што су британци имали првокласан извор информација у дешифрованим порукама свих зараћених страна на Балкану, то мора да је урадио онај покварени комуниста! (за кога су сви знали да је комуниста )Да не буде да само критикујем, у српском издању књиге су објављени извештаји мисија који су били и код ЈВуО и код НОВЈ:Најпознатији извештај са ових простора, извештај Фицроја Меклина из 6. новембра 1943, после кога је прекинута подршка ЈВуО и усмерена ка подршка НОВЈ.МеклинИз истог временског периода (новембар 1943), препоруке Армстронга и Бејлија који су били код ЈВуОАрмстронг и БејлиМенсфилдов извештај из марта 1944. обилује са његовим обавештајним подацима о ЈВуО. Обавезно погледати.МенсфилдИзвештаји Фериша из новембра 1943. и јуна 1944. о НОВЈ.ФеришМекдауелов извештај из новембра 1944.Мекдауел

Опис догађаја одговара рушењу моста код Вишеграда, као и заузимању тог града, из септембра 1943.Пресецање пруга ка Грчкој је било дато мало касније Дражи као услов даље сарадње, односно пошто су знали да он то неће/не може извести, као изговор за прекид сарадње. Мост на Вишеграду нема никакве везе са Грчком, и прилично је мале вредности.

Hehehe, vathra zapenusio kao sto sam i pretpostavio.Ne znam koliko ti je verovati ali zasto je most male vrednosti onda pripisan partizanima a srusili ga JVuO?Mislim srusili su pet mostova na tom podrucju ali nema veze, kao ni uloga Klugmana uostalom, bio je komunista, pa sta?Hmmm da li je saradjivao sa Sovjetima?Koliko vidim, nije bilo razloga da ne bude objektivan u balkanskom sukobu, covek je bio profesionalac :cool:btw, ovi linkovi ti ne rade ili su izvestaji izgledali upravo tako - blank?kao sto rekoh...

Ne ulazeci u to da li se radi o, kako se tvrdilo, najvecoj akciji te vrste izvedene od strane gerile na Balkanu, sigurno je to da se desila u veoma osetljivom trenutku procenjivanja snaga na terenu od strane Saveznika, pre svega Britanaca.Znam da je vathra spreman za jednu iscrpljujucu diskusiju u sklopu misije dokazivanja da su svi manipulisali informacijama i istinom osim partizana ali ce morati nekako da je povede sa autorima ovog serijala. ^_^

Edited January 11, 2013 by pere urban x

[pere urban x]

I ni manje ni više nego Lukačević, najodgovorniji za četničko uvezivanje sa Nemcima prilikom partizanskog proboja u Srbiju.Nikad dva dobra u istom četniku sastaviti!

Ni manje, ni vise.Pa to nema ni kod Joze Tomasevicha ^_^http://www.scribd.com/doc/99827476/Jozo-Tomasevich-Cetnici-u-Drugom-svjetskom-ratuSmjenjivanje Purićeve vlade u maju 1944, a s njom i smjenjivanje generala Mihailovića s položaja ministra vojske, mornarice i vazduhoplovstva, moralo se odraziti na buduće vojno držanje i svrstavanje četničkih snaga izvan Srbije kojih se nije direktno ticala predstojeća bitka za glavno četničko uporište. Major Lukačević, komandant četničkih snaga u Sandžaku, potpukovnik Ostojić, komandant četničkih snaga za istočnu Bosnu, potpukovnik Baćović, komandant četničkih snaga za Hercegovinu, kao i potpukovnik Pavle Novaković i kapetan Krivošić, pokušavali su na svoju ruku radijom stupiti u dodir sa savezničkim snagama u Italiji. Kad u tom nisu uspjeli, uputili su 12. augusta pismo brigadnom generalu Macleanu, šefu britanske vojne misije pri Vrhovnom štabu NOV i POJ, moleći da ih se dovede u dodir s Vrhovnom savezničkom komandom za Sredozemlje u svrhu postizavanja sporazuma za zajedničku borbu protiv neprijatelja. Posebno su tražili da se zaključi privremeni pakt o nenapadanju s Narodnooslobodilačkom vojskom Jugoslavije dok se ne sklopi njihov sporazum sa Vrhovnom savezničkom komandom. Tražili su da se kopija njihovog pisma pošalje kralju Petru, te da im se omogući kontakt s jugoslavenskom izbjegličkom vladom.

[vathra]

Hehehe, vathra zapenusio kao sto sam i pretpostavio.

Кад год не знаш шта да одговориш, ти опали по саговорнику...

Ne znam koliko ti je verovati ali zasto je most male vrednosti onda pripisan partizanima a srusili ga JVuO?Mislim srusili su pet mostova na tom podrucju ali nema veze, kao ni uloga Klugmana uostalom, bio je komunista, pa sta?Hmmm da li je saradjivao sa Sovjetima?Koliko vidim, nije bilo razloga da ne bude objektivan u balkanskom sukobu, covek je bio profesionalac

Ко је уопште приписао рушење тих мостова партизанима?Пруга о којој се говори је део пруге Београд-Сарајево, ускотрачне пруге која нема везе са рутом ка Грчкој, и где је саобраћај знатно смањен успостављањем НДХ. Пруга није од стратешке вредности - нити иде ка важним комуникацијама, нити се њом превозе битне руде и материјали. Али зато снимци рушења пруге изгледају спектакуларно. Четници су септембра 1943. заузели Вишеград и Рогатицу, а ББЦ је то мало касније приписао партизанима. Додуше, партизани јесу који дан касније заузели те градове од четника (као и Пријепоље), али је вест изгледа јављена пре тога. Као што је написано у књизи коју си цитирао:

Prema pouzdanom britanskom izvoru, Hudson je u svom zadnjem izvještaju prije odlaska iz Jugoslavije (podnesenom iz Berana sredinom marta 1944.) rekao da je Mihailović bio vrlo ogorčen emisijom o Višegradskoj operaciji; teško je bilo slušati četničke pritužbe na BBC koji je njihove akcije pripisao partizanima, kaže Hudson, baš kao što je bilo teško slušati Tita 1941, kada je BBC partizanske akcije u Srbiji pripisivao četnicima

Пошто Дејвид Мартин а ни остали теоретичари нису успели да нађу скривеног или отвореног комунисту у БиБиСи-ју, могућност да је постојала и код њих нека завера је отворена и даље, ваљда за неку нову књигу...

btw, ovi linkovi ti ne rade ili su izvestaji izgledali upravo tako - blank?

Линкови раде, документи су у ПДФ-у, те ће бити да имаш проблема са читањем истих.

[pere urban x]

Кад год не знаш шта да одговориш, ти опали по саговорнику...

Kako ne znam sta da odgovorim, odmah iza konstatacije da ces da zapenusas imas odgovor koji si kvotovao. ^_^

Ко је уопште приписао рушење тих мостова партизанима?Пруга о којој се говори је део пруге Београд-Сарајево, ускотрачне пруге која нема везе са рутом ка Грчкој, и где је саобраћај знатно смањен успостављањем НДХ. Пруга није од стратешке вредности - нити иде ка важним комуникацијама, нити се њом превозе битне руде и материјали. Али зато снимци рушења пруге изгледају спектакуларно. Четници су септембра 1943. заузели Вишеград и Рогатицу, а ББЦ је то мало касније приписао партизанима. Додуше, партизани јесу који дан касније заузели те градове од четника (као и Пријепоље), али је вест изгледа јављена пре тога. Као што је написано у књизи коју си цитирао:

Nije od strateske vrednosti? Uskotracna pruga? Saobracaj smanjen uspostavljanjem NDH? :DZnas li koliko je bilo pruga uskog koloseka u postojecoj zeleznickoj mrezi tada?Znas li ko je koristio teretne vojne vozove na Balkanu, bez obzira na marionetske tvorevine kroz koje je pruga prolazila?Ili bi da nam objasnis nesto vezano za NDH sto ne znamo?Ne odgovori nam, ako je pruga bila bez znacaj zasto su cetnici srusili pet mostova na potezu Visegrad - Mokra Gora?Takodje nisi odgovorio na pitanje zbog cega je rusenje pripisano partizanima i zasto je uopste objavljeno ako je bilo tako beznacajno?Kazes da je BBC objavio vest o rusenju mostova od strane partizana, sto je tacno, samo nam jos reci na osnovu cijih podataka je ratni BBC objavljivao vesti?

Пошто Дејвид Мартин а ни остали теоретичари нису успели да нађу скривеног или отвореног комунисту у БиБиСи-ју, могућност да је постојала и код њих нека завера је отворена и даље, ваљда за неку нову књигу...

Pa nema zavere, radi se o cistim obavestajnim dezinformacijama o stanju na terenu za koje je u kljucnom trenutku bio odgovoran, oficir SOE, komunista Klugman, sovjetski saradnik, koji je davao prednost Brozu i partizanima kada god je to bilo moguce.

Линкови раде, документи су у ПДФ-у, те ће бити да имаш проблема са читањем истих.

Naravno da imam problema sa citanjem, radi se o jednostavnom apdejtu akrobat ridera, ovo sa blankom je trebalo malo da raskaravi prepisku ali sa tobom nema sale kada ubedjujes auditorijum da su komunisti virgo intacta. :)Nego vathra, sa ovim tvojim cinjenicama koje iznosis ad hoc mozes da izadjes Britancima i njihovoj emisiji na crtu i oboris im postavke, samo veruj u sebe, lepo sam ti rekao na pocetku.

Znam da je vathra spreman za jednu iscrpljujucu diskusiju u sklopu misije dokazivanja da su svi manipulisali informacijama i istinom osim partizana ali ce morati nekako da je povede sa autorima ovog serijala. ^_^

Edited January 11, 2013 by pere urban x

[vathra]

Nije od strateske vrednosti? Uskotracna pruga? Saobracaj smanjen uspostavljanjem NDH? :DZnas li koliko je bilo pruga uskog koloseka u postojecoj zeleznickoj mrezi tada?Znas li ko je koristio teretne vojne vozove na Balkanu, bez obzira na marionetske tvorevine kroz koje je pruga prolazila?Ili bi da nam objasnis nesto vezano za NDH sto ne znamo?

Имам прилично добре мапе железничке мреже, и знам где су биле ускотрачне железнице.

Ne odgovori nam, ako je pruga bila bez znacaj zasto su cetnici srusili pet mostova na potezu Visegrad - Mokra Gora?

Зато што нису хтели / могли да сруше пруге на битним правцима.И то главни правац Београд-Солун који је функционисао без већих проблема после устанка 1941. То је онај исти правац који су који месец касније на ком су Британци тражили да се сруше два моста, само што то Дража није урадио. Шта је то што му је сметало да сруши ова два моста, а није му сметало код оних пет "битних" мостова?

Takodje nisi odgovorio na pitanje zbog cega je rusenje pripisano partizanima i zasto je uopste objavljeno ako je bilo tako beznacajno?Kazes da je BBC objavio vest o rusenju mostova od strane partizana, sto je tacno, samo nam jos reci na osnovu cijih podataka je ratni BBC objavljivao vesti?

Не, не кажем да је ББЦ објавио вест о рушењу моста. Написао сам јасно да је приписао заузимање Вишеграда.Одакле ти је податак да је ББЦ објавио вест о рушењу мостова?

Pa nema zavere, radi se o cistim obavestajnim dezinformacijama o stanju na terenu za koje je u kljucnom trenutku bio odgovoran, oficir SOE, komunista Klugman, sovjetski saradnik, koji je davao prednost Brozu i partizanima kada god je to bilo moguce.

Ради се о дезинформацијама које се протурају после рата без иједног доказа.Изволи покажи и један доказ да је Клугман нешто мењао или дезинформисао. У књизи Дејвида Мартина их нема. Edited January 12, 2013 by vathra

[pere urban x]

Мекдауелов извештај из новембра 1944.Мекдауел

[pere urban x]

Имам прилично добре мапе железничке мреже, и знам где су биле ускотрачне железнице.Зато што нису хтели / могли да сруше пруге на битним правцима.И то главни правац Београд-Солун који је функционисао без већих проблема после устанка 1941. То је онај исти правац који су који месец касније на ком су Британци тражили да се сруше два моста, само што то Дража није урадио. Шта је то што му је сметало да сруши ова два моста, а није му сметало код оних пет "битних" мостова?Не, не кажем да је ББЦ објавио вест о рушењу моста. Написао сам јасно да је приписао заузимање Вишеграда.Одакле ти је податак да је ББЦ објавио вест о рушењу мостова?Ради се о дезинформацијама које се протурају после рата без иједног доказа.Изволи покажи и један доказ да је Клугман нешто мењао или дезинформисао. У књизи Дејвида Мартина их нема.

Ovo je toliko detinjasto da cu poceti da te sazaljevam.Ne znam sta ocekujes, da reagujem na tvoju prvu repliku u kojoj koristis nepostojeci termin uskotracna zeleznica i izbegavas odgovor na pitanja koja sam ti postavio?Da ti na ovo drugo odgovorim kontra-pitanjem: zasto partizani nisu srusili bitnu prugu na pravcu Beograd - Solun, precutkujuci stanje na terenu, sto ti radis kada mislis da ti ide u prilog?Da se inatim i napisem ti da izvolis izneti dokaz o tome da Klugman nije korigovao izvestaje?Kakvu vrstu dokaza ocekujes? Izvestaj sa Klugmanove lobotomije? Priznanje iz njegovog spomenara?Ja bih se posle linkovanja Mekdauelovog izvestaja pokrio usima i sklonio.Imas li ti vathr neki konkretan dokaz da je Mekdauel ovo stvarno mislio ili je izvestaj srocio sa cetnickim nozem pod grlom? ^_^

[pere urban x]

U Mensfildovom izvestaju iz 1944. imas podatak da nije primetio nikakvu saradnju izmedju cetnika i Nemaca kao i da je Mihailovic presekao prugu Beograd - Barajevo tako sto je srusio dva vazna mosta.Tja, jos jedna uskotracna zeleznica :D

[vathra]

Пере,- који ти је извор да је BBC објавио вест о рушењу пруге (уског колосека) код Вишеграда?- да ли је ико ко је изнео икакав доказ за тврдњу да је Клугман нешта мењао, или утицао на извештаје, осим тога да је то могао да уради? Подсећам те да је у дискусији доказ тврдње на ономе ко то износи."Da ti na ovo drugo odgovorim kontra-pitanjem: zasto partizani nisu srusili bitnu prugu na pravcu Beograd - Solun, precutkujuci stanje na terenu, sto ti radis kada mislis da ti ide u prilog?"Какве везе то питање са било чиме?Британци су тражили од четника да сруши мостове на прузи Београд-Солун, што су ови одуговлачили и на крају нису урадили.Од партизана су тражили да сруше мостове на прузи Трст-Љубљана, што ови јесу урадили."Ja bih se posle linkovanja Mekdauelovog izvestaja pokrio usima i sklonio.Imas li ti vathr neki konkretan dokaz da je Mekdauel ovo stvarno mislio ili je izvestaj srocio sa cetnickim nozem pod grlom?"Пере, Топола, и како год да си се већ звао овде,Од пет извештаја које сам поставио (а имам и шести од Крамера у Крушевцу), ти си изабрао Мекдауелов?Оног лика који тврди да националиста има дупло више од комуниста у новембру 1944?