Trojni pakt i Aprilski rat

[Filipenko]

Gubis finese. Molotov i Dimitrov vec od kraja 1940. salju signale da se pojaca aktivnost u pravcu dizanja patriotizma, da se sudar sa Hitlerom blizi. Sto naravno ne znaci da je KPJ sama po sebi na antijugoslovenskim i antipatriotskim pozicijama.

To je više disklejmer za ove koje manje zanima istorija od anatemisanja komunista bilo zbog antisrpstva (jedni) bilo zbog nedostatka demokratskog procesa i poštovanja kapitalističkih tekovina i ljudskih prava (drugi). Čisto da vide kada se kreće sa organizovanjem otpora, kada već ne slušaju fićfirićeva direktna svedočanstva iz prve druge ruke, koji govori o sopstvenom dedi i organizovanju otpora u Mačvi. Edited September 15, 2012 by Filipenko

[Prospero]

Yoda je u mojoj ekipi Bille, vidiš da mu se dopada Stojadinova perspektiva.

Stojadinova perspektiva je mrtva, ali mu je nasleđe živo i zdravo. ;)

[Yoda]

Stojadinova perspektiva je mrtva, ali mu je nasleđe živo i zdravo. ;)

Stvarno je tesko politicki i racionalno shvatiti sklanjanje Stojadinovica i postavljanje Cvetkovica. Ljudi koji nisu previse upuceni tesko mogu da shvate o kakvim se tu dramaticnim razlikama radi.Britanski pritisak, pre svega, a daleko manje odnos sa Hrvatima.Stojadin je pravilno video Italiju kao nekog ko je tas na evropskoj vagi i sudbonosno bitan za Jugoslaviju. Edited September 15, 2012 by Yoda

[Yoda]

@Slow: Tu oko Belja ima nekih nejasnoca i dan-danas, ali se Stojadinovic jednostavno preigrao. Najverovatnije nije obavestio Pavla o svim detaljima razgovora i previse je brzo vukao poteze za situaciju na terenu.Podsecam da navodite izvore kad prenosite tekstove.

Edited September 15, 2012 by Yoda

[Yoda]

http://www.youtube.com/watch?v=7QYqRhwkYSU

[MancMellow]

U vezi sa ovim:

SBBKBB je nesto sto se vrlo cesto postavlja u analizama desavanja koja dramaticno menjaju postojeca stanja, ali u odnosima Osovine i Jugoslavije stvari ni izbliza nisu stajale tako dobro. Jugoslavija je bila dete Versaja i kao takva vidjena za disoluciju. Kraljevina SHS/Jugoslavija sve vreme je imala ogromnih problema sa drzavama koje su zelele reviziju Versajskog mira, pre svega Italijom i njenim saveznicama - Madjarskom i Bugarskom. Hitler je potiskujuci uticaj Musolinija iz tih drzava smatrao da su one sigurne kao stare saveznice koje pritom zele da naplate stare racune.Da vidimo sta je sa 'versajskim' drzavama. Cehoslovacka, sramno prodata od VB i Francuske, postaje prva Hitlerova zrtva. Cesi su surovo kaznjeni, a Slovacka postaje satelit, koji deo teritorije mora da ustupi Madjarskoj. Poljska je okupirana i podeljena. Rumunija mora da plati skupu cenu ulaska u Axis klub tako sto se odrice velikih delova teritorije.Dnevnik grofa Cana donosi vrlo vazan podatak koji se cesto zanemaruje. Pocetkom jula 1940 na sastanku Osovine kod Hitlera odluceno je da ne moze da postoji Jugoslavija onakva kakva je bila u Novoj Evropi koja je stvarana. Podele nemacke i italijanske sfere uticaja, kao i davanja zadovoljenja Madjarima, Bugarima uz, cini mi se, planove za instaliranje marionetskog rezima u Hrvatskoj neverovatno su licili na podelu Jugoslavije nakon aprilskog sloma '41. godine. Najvise zahvaljujuci zakljuccima sa ovog sastanka mogla je da se izvrsi tako brutalna i brza podela.

^^ Hitler je te stavove gajio od ranije. U nekim intervjuima 1931. je rekao da će Dalmacija i zaleđe pripasti Italiji a Makedonija Bugarskoj (Eduard Galic (ed), Unmasked: Two Confidential Interviews with Hitler in 1931, Chatto & Winduss, London, 1970.), plus ima toga i u Hozbahovom memorandumu, ako se ne varam.

@BB: To jos jednom pokazuje da je Hitler uvek znao sta hoce.

Imam "amandman" na ovo:

- mandingo, fic, kapetan, cane, manc i ostali su na strani 27. marta;

Nisam na strani 27. marta, nego na strani "protiv 25. marta".

[bigvlada]

Ja sam i protiv 25. i protiv 27. Kad već nismo proglasili neutralnost i čekali da vidimo šta će ispasti od toga, guranje prsta u oko vojnoj mašineriji sa puškom na gotovs je bio glup potez. A '41 bih bio partizanski ilegalac. Musolini je itekako imao ambicije prema jugoslovenskim rudnim bogatstvima, nije mu jadran bila jedina zanimacija. Zato su interesantni kasniji odnosi snaga u hercegovini između različitih okupatorskih vojski u stilu igramo pošteno pa ko koga zajebe. Jedna zanimljivost (vathra verovatno zna na koji članak mislim) je napad jugoslovenske rečne ratne mornarice na aerodrome u Mađarskoj tokom aprilskog rata.

[Marathonman]

Ako se već razbrajamo za Riziko, da se javno deklarišem- Za 25. mart (odnosno pristupanje TP) kad je već zaigrala Božana pred vratima;- Izričito protiv 27. marta, takođe protiv dizanja ustanka u Srbiji i Crnoj Gori;- Za ustanak na teritoriji NDH, borba do poslednje kapi krvi protiv ustaša;Naravno, prvom prilikom bih se priključio partizanima (ako već ne bih bio u zarobljeništvu). Iako ustanak u Srbiji smatram preuranjenom avanturom, ne bih propustio takvu žurku...

[Yoda]

Knez Pavle je razmisljao o vojnoj neutralnosti i razradjivao planove, ali nijednoj velikoj sili nije bilo u interesu tako nesto. Hitler februara 1941. jasno stavlja do znanja Cvetkovicu da on mora da se umesa u rat Italije i Grcke i da Englezi prave planove o frontu na Balkanu. Hitler dodaje da je najbolji nacin za odrzavanje mira na Balkanu ulazak Jugoslavije u Trojni pakt i da on nece traziti bilo kakvu vojnu saradnju. Pavle nakon toga razgovara sa poslanikom Kembelom i pita ga za britansku pomoc da bi dobio odgovor kako Albion smatra da se savez Jugoslavije sa Grckom i Turskom moze da brani Balkan od Osovine, uz pomoc koja, kako je rekao, vec stize Grckoj i Turskoj. Pavle je zatrazio konkretnu pomoc za Yu u slucaju napada Hitlera, ali je ostao bez odgovora.Pavle zatim pokusava da utice na Musolinija u smislu odrzavanja sporazuma sa Italijom iz 1937. godine(koji je u sustini delo Stojadinovica), ali je Musolini trazio novi, u skladu sa novim okolnostima (pre svega rat sa Grckom). Pavle ne zeli jer de facto onda staje na stranu Osovine.Kasniji razgovori kneza Pavla sa Donovanom i Lejnom su ga dodatno frustrirali po pitanju pozicije SAD, jer su mu oni govorili o vaznosti otpora Hitleru u kontekstu posleratne uloge koju ce Jugoslavija imati. Koliko se secam, Hoptner je uporedio te razgovore sa procesom optuzenog kod inkvizicije.Zato i kazem - nema situacije za neutralnost. Onaj koji je to hteo i uglavnom precizno video u kom pravcu ide promena snaga u Evropi, Stojadinovic, sklonjen je pocetkom 1939. godine pre svega zbog snaznog uticaja Engleza.Knez Pavle, bukvalno sludjen (sto je priznao u jednom razgovoru Lejnu), lutajuci izmedju surove realnosti, nemajuci drzavne mehanizme da ukroti izrazito antiosovinsko misljenje srpske elite i naroda, ne razumevajuci ambivalentne pozicije prestavnika Slovenaca, Hrvata i Muslimana u vladi, odlucuje da negde sredinom marta 1941. izruci Stojadinovica Britancima, krseci ustav drzave, videvsi u bivsem premijeru (koga su drzali bez sudjenja pod staklenim policijskim zvonom) opasnost za svoju i drzavnu poziciju.

[vathra]

Jedna zanimljivost (vathra verovatno zna na koji članak mislim) je napad jugoslovenske rečne ratne mornarice na aerodrome u Mađarskoj tokom aprilskog rata.

Напад монитора Драва на помоћни аеродром у Мохачу.http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/Ratni-podvig-monitora-Drava.html

[MancMellow]

Knez Pavle je razmisljao o vojnoj neutralnosti i razradjivao planove, ali nijednoj velikoj sili nije bilo u interesu tako nesto. Hitler februara 1941. jasno stavlja do znanja Cvetkovicu da on mora da se umesa u rat Italije i Grcke i da Englezi prave planove o frontu na Balkanu. Hitler dodaje da je najbolji nacin za odrzavanje mira na Balkanu ulazak Jugoslavije u Trojni pakt i da on nece traziti bilo kakvu vojnu saradnju. Pavle nakon toga razgovara sa poslanikom Kembelom i pita ga za britansku pomoc da bi dobio odgovor kako Albion smatra da se savez Jugoslavije sa Grckom i Turskom moze da brani Balkan od Osovine, uz pomoc koja, kako je rekao, vec stize Grckoj i Turskoj. Pavle je zatrazio konkretnu pomoc za Yu u slucaju napada Hitlera, ali je ostao bez odgovora.

Bold - pa, onako. Bila je jedna velika sila kojoj je pomalo i moglo da odgovara u tom trenutku, ma kako odnosi da nisu bili sjajni. A toga si izgleda bio svestan i Beograd, čim je od 1939. pa nadalje otopljavao odnose sa Moskvom. Hitler, i još više njegovi generali, nisu bili budale pa da misle da Britanija može na, ne znam, dalmatinskoj obali u proleće 1941. da iskrca neku "substantial" količinu jedinica. Posebno ako bi do tada već i Grčka bila u osovinskim rukama. Takođe, Jugoslavija Hitlera nije suštinski zanimala ni u smislu direktne okupacije (zanimala ga je kao sirovinski deo poretka "nove Evrope", ali to nije ovde mnogo bitno), niti je Jugoslavija bila ključna za nemačke operacije u Grčkoj. Dakle radilo se pre svega o političkom pritisku i o pritisku uzrokovanom stavovima, zahtevima i apetitima okolnih zemalja. Hitleru se stvarno ne ratuje sa Jugoslavijom, to je kapital sa kojim Jugoslavija ulazi u pregovore (to i, videlo se, debelo precenjena jačina otpora vojske KJ).Umesto da za sam kraj čuva pristanak na obnovu tog pakta o nenapadanju sa Italijom iz 1937. samo proširenog i na Nemačku, Beograd na to pristaje već u decembru (kao da će Hitler napasti SSSR usred zime tj. jasno je da ima još vremena za pregovore). Onda, sredinom februara, Jugoslavija nudi Nemačkoj ono što je trebalo da joj ponudi zapravo pre pristanka na bilateralni pakt o nenapadanju, a to je nekakav neutralni blok država od Jugoslavije, Bugarske i Turske. Pa i posle toga i posle sastanka Pavla i Hitlera početkom marta sami Nemci očekuju da će biti potreban dodatan diplomatski pritisak na Jugoslaviju, ali Krunski savet ih delimično iznenađuje i pre tog dodatnog pritiska izglasava potpisivanje TP. Živci jugoslovenskog rukovodstva nisu izdržali, ni u tom momentu i generalno tih poslednjih meseci. Nije to tako ni čudno - stuacija je zaista bila neverovatno teška. Ne može se Pavlu prebacivati što nije imao nerve kvaliteta Staljinovih.Po mom najskromnijem mogućem mišljenju, trebalo se kockati. Imajući u vidu stanje i raspoloženje u zemlji, na koncu imajući u vidu i svest koju je i sam Pavle imao o ishodu rata - da će na kraju svih krajeva Nemačka biti poražena - trebalo je prvo potrošiti 3 meseca u pregovorima ne obećavajući konačno ništa i on da na kraju reći - pakt o nenapadanju sa Italijom i Nemačkom je najdalje dokle jugoslavenska vlada može da ide. I onda: wait and see. Edited September 17, 2012 by MancMellow

[gorran]

niti je Jugoslavija bila ključna za nemačke operacije u Grčkoj.

Koji je osnov za ovo?Meni izgleda prilično očigledno da bi se, bez Jugoslavije, operacije u Grčkoj mogle prilično odužiti.I posebno, da nije moguće držati Grčku bez čvrstog držanja Jugoslavije.Te da, otuda, svim onim Hitlerovim slatkim obećanjima da neće ništa tražiti od Jugoslavije, ne treba pridavati ni mrve ozbiljnosti.Što je on uostalom potvrdio postupanjem u vezi sa ostalim potpisanim sporazumima.

[vathra]

niti je Jugoslavija bila ključna za nemačke operacije u Grčkoj.

Koji je osnov za ovo?Meni izgleda prilično očigledno da bi se, bez Jugoslavije, operacije u Grčkoj mogle prilično odužiti.I posebno, da nije moguće držati Grčku bez čvrstog držanja Jugoslavije.Te da, otuda, svim onim Hitlerovim slatkim obećanjima da neće ništa tražiti od Jugoslavije, ne treba pridavati ni mrve ozbiljnosti.Što je on uostalom potvrdio postupanjem u vezi sa ostalim potpisanim sporazumima.

Једини прави путеви за Грчку воде преко Југославије - два крака железнице и заобилазним путем Дунав. Ове комуникације су немци морали да обезбеде за пут ка Грчкој, и за даље на југ.Покушај да се заобилази преко Румуније и Бугарске би био чист мазохизам. Железница није спојена преко Дунава, морали би да врше претовар на Дунаву, да не спомињемо да је пут доста дужи и лошији.Рута снабдевања из Италије преко мора ка Грчкој је, осим што су осовинци били дефицитарни са бродовима и горивом, била изложена британској морнарици.Укратко - пут за Грчку и даље на југ је немце водио преко Југославије.

[Mp40]

boze, koliko vas* mrzim a stigao sam tek do 5. strane...*uz prstohvat izuzetaka

Edited September 17, 2012 by Mp40

[Milogled Bluff]

Opusti se, niko ovde ne smatra da je trebalo biti saveznik sa nacistima. Ljudi samo raspravljaju o tome da li se mogla izbeci ili bar ublaziti katastrofa koja nas je zadesila posle 6. aprila.(i pod katastrofom ne mislim na dolazak komunista na vlast, da mi ne skocis odmah za vrat)