Trojni pakt i Aprilski rat

[ficfiric]

Cini mi se da se u svim ovim kombinacijama zaobilazi cinjenica da je Jugoslavija bila zemlja sa teskim problemima. Zar nikome ne upada u oci cinjenica da je polovina drzave sa cvecem u rukama docekala okupatora? Sta bi radilo svo to stanovnistvo, neprijateljski raspolozeno prema svojoj drzavi, da nije bilo okupacije? Mirno sedelo i slusalo kralja? Ja zaista ne vidim kako smo mi to mogli pregurati taj period bez rata, cak i kad bi se Nemacka strogo drzala sporazuma bez dodatnih zahteva.

[Prospero]

@buffalo bill: мене је тачније занимало зашто је Хитлер нудио пакт Краљевини? Шта су они имали од тога? Мислим, ако већ нису тражили пролаз трупа или учешће наше војске у рату на њиховој страни? Не вјерујем да им је било толико стало до наше неутралности. Мене чак не би изненадило ни да су Нијемци тај пакт нудили очекујући да ћемо одбити због антигерманизма, франкофонске политике и шта ја знам, тако дајући њима разлог да нас нападну. Мада је мало far-fetched.

Okidač koji je doveo rat na područje Jugoistočne Evrope je italijanski napad na Grčku, čemu se Hitler nimalo nije obradovao. Kada su "sposobni" Italijani zaguzili na granici Albanije i Grčke on je želeo da situaciju što pre reši u korist osovine.Sad tu na scenu stupa Čerčilova strategija iz prvih godina rata a to je offshore podržavanje svega što bi možda moglo ugroziti Nemce i Italijane. Zato podržavaju Grke i pokušavaju da u to uključe i ostale zemlje, pre svega Jugoslaviju i Tursku. Dakle, treba shvatiti Balkan kao "ničiju zemlju" nad kojom se za prevlast bore dve zaraćene sile, plus lokalni konflikt Italije i Grčke koji je clue čitave situacije.Od jeseni do proleća '40/41. Mađarska, Rumunija i Bugarska buvaju uvučene u Trojni pakt, pre svega kao obezbeđenje jugoistočnog krila potrebnog za stratešku dubinu u napadu na SSSR. Nemačke mehanizovane jedinice idu tim lukom, od Mađarske ka BUgarskoj da reše pitanje Grčke, u čemu ih je učvrstilo slanje malog kontigenta britanskih trupa kao pomoć Grčkoj. U trenutku kada 12. armija, koja je određena za napad iz Bugarske na Grčku, završava svoje koncentrisanje, Nemcima je potrebno obezbeđenje boka (a to je Jugoslavija) i garancija da Jugoslavija neće biti britanski satelit.Stoga je nemački interes za Jugoslaviju sasvim određen - da se ne meša u nemački posao, i da ne pređe na britansku stranu. Time nemačke garancije Jugoslaviji (da nema transporta trupa i da se ostavljaju odrešene ruke ako želi da se nekada uključi u operacije osovine) imaju sasvim jasnu političku (Nemci su svesni raspoloženja uticajnih faktora u Beogradu, imaju saznanja o pro-britanskoj struji u politici, kalkulišu sa anti-gerrmanskim sentimentom kod Srba), i vojnu pozadinu (njima Jugoslavija treba zaista samo da ne bi smetala; ne treba joj pomoć, ne treba joj logistika) . I time mogu da daju te koncesije strani za koju znaju da je za njih nepouzdana i koja joj je samo ograničeno potrebna.Ovo zaista nije naročiti head-scratcher. Doduše, odrasli na mitovima 4. armije u Evropi, naroda najstarijeg i vazda rešavajućeg faktora u svakom sukobu, nije čudno da smo kolektivno nesposobni da se odmaknemo i pogledamo stvari iz nezavisne referentne tačke.@ficfiricoko cveća u rukama (pred tenkovima?), Vuk Perišić je ponudio jedno objašnjenje sa kojim se uglavnom mogu složiti.Ovo drugo je baš šbbkbb. Edited September 15, 2012 by buffalo bill

[hazard]

Mislim da nije poenta u tome da je Jugoslavija mogla da izbegne kompletno rat.Da se rat desio 1942. umesto 1941., pa da je isao i identicno kao 1941., verovatno bi ukupno bilo manje zrtava jer bi rat ukupno trajao krace. U nekom scenariju gde se aprilski rat desava 1942., i gde Jugoslavija opet brzo biva okupirana pa onda vrlo brzo krece ustanak, ustanici bi mozda imali vise srece - umesto sloma istog krajem 1941. i pocetkom 1942., taj period bi bio pomeren na kraj '42.-pocetak '43., u situaciji kada vec postoji istocni front, kada su veliki gubici u Africi i kada se priblizava saveznicka invazija Italije. Da je izdrzano bez rata jos dve godine, do proleca '43., ili do sredine '43., tu vec imamo bitne promene, saveznike u Italiji, kapitalaciju Italije, itd. Previse sbbkbb.Iskustva okolnih zemalja u Trojnom paktu bila su razlicita - pogledajmo Bugare - oni cak i ne ucestvuju u aprilskom ratu (naravno daju prolaz nemackim trupama), okupiraju jugoslovensku teritoriju tek posle kapitulacije jugoslovenske vlade, i u Grcku ulaze u poodmakloj fazi njihovog 'aprilskog rata'. Objavljuju rat SAD i Britaniji 1941. mada ne ratuju sa njima, osim saveznickog bombardovanja pretezno Sofije uglavnom od novembra 1943. do aprila 1944. Ne ucestvuju na istocnom frontu, ne objavljuju rat SSSR, mada ima nekih manjih mornarickih okrsaja. Tokom ratovanja na strani Osovine, glavne bugarske vojne operacije su protiv ustanika u Jugoslaviji. 1944. im dolaze Sovjeti i oni se predaju bez borbe i prelaze na stranu saveznika, tako u smislu intenziteta ratovanja i gubitaka, vise ratuju sa Nemcima nego sto su ratovali sa Saveznicima.S druge strane Rumunija salje enormne brojeve vojnika na istocni front, drzi njegov dobar deo, drugi su po brojnosti tamo iza Nemaca, imaju vise trupa nego svi ostali nemacki saveznici na istocnom frontu zajedno. Pa opet, 1944. nakon sovjetskog proboja u Rumuniju i oni brze bolje menjaju strane i krecu da ratuju sa Nemcima. I opet enormni brojevi vojnika, opet veliki gubici, idu sve do Praga. Madjarska s druge strane je takodje slala veliki broj vojnika na istocni front, ali nije uspela da promeni stranu kada su joj Sovjeti pokucali na vrati, i borila se fakticki do kraja na nemackoj strani.Mislim previse je tu varijabli za neki realisticni sbbkbb. Moze se konstruisati 4-5 sasvim realnih scenarija bez ikakve sanse da se zakljuci koji je najverovatniji.

[Cane Vukic Prebranac]

...

Све је то у реду, али Грчка је укључивањем Нијемаца у сукоб шаптом пала. Ако би се Југославија укључила у рат на грчкој страни, то би можда мало одгодило капитулацију Грчке, али Југославију не би спасило од комшилука. Разлика у њемачким губицима не би била много већа. Грчка би пала, Југославија би пала. Дакле све оно што се и десило.Из тога произилази да је дотични Споразум уствари био краткотрајно рјешење. Након пада Грчке, од Краљевине би се тражили други уступци, које би ова или понизно прихватала или дочекала неки други 6. април. Edited September 15, 2012 by Cane Vukic Prebranac

[Roger Sanchez]

Italija bi kadtad iskala riješiti jadransko pitanje, dodati malo zaleđa Zari, dodati par otoka Lagosti itd. Vjerujem da bi Hitler složio neku arbitražu oko toga. Previše bi bilo očekivati da bi se kraljevska vlada tome jače usprotivila - i sam najrvackiji poglavnik je bio vrlo široke ruke.

[kapetanm]

Ne verujem da bi Jugoslavija, i da je ostala u Trojnom paktu mogla da izbegne raspad. Onaj je bio odmah nakon okupacije, ovaj bi možda išao malo sporije, ali apetiti jačih komšija, kao i tinjanje unutrašnjih problema, sa nedoraslim kraljem i odrođenim namesnikom doveli bi do toga.

[Roger Sanchez]

Zašto ovo 'odrođeni'? Kako se to odrođivanje manifestiralo?

[Prospero]

ok mi je nastavite da šbbujete i kbbujete, samo ako je jasno da da rezultat tog procesa nema neki veći značaj.bitno je samo kako su akteri događaja videli opcije na raspolaganju, što se u ovom slučaju može videti iz opisa gavrila dožića sa sastanka sa knezom pavlom, 20. marta, par sati pre sednice krunskog saveta na kojoj je odlučeno da se sklopi pakt.ovde dožić citira/parafrazira šta mu je rekao knez pavle:

"Jugoslavija je danas u vrlo mučnom položaju, jer je okružena sa državama, koje su pristupile Trojnom paktu. Starali smo se do sada, sa uspehom, da se držimo po strani u strogoj neutralnosti. Takvo dalje držanje je nemoguće. Od Rusije ne možemo se nadati nikakvoj pomoći. Rusiji je glavno da brani svoj režim. Čak i sa Turskom, kojoj obećavaju da je neće napasti ako ova stupi u rat, postupiće u danom slučaju kao što su postupili sa Poljskom i drugima. Od Turske smo tražili da se izjasni, ali ona se ne izjašnjava. Englezi su izjavili da bi mogli dati pomoć u sadašnjim prilikama samo četiri divizije. Na naše pitanje, da li bi u slučaju potrebe mogli osigurati odstupnicu na Jadranskom moru, odgovorili su negativno pod izgovorom, da ne bi mogli kroz Otrantski tesnac dovesti svoje lađe u dovoljnoj meri,Bugari su od Soboljeva već ranije imali obećanje, da će Rusija raditi da im se ustupi srpska Makedonija. Upozoravao sam Engleze na nesigurnost držanja kralja Borisa ali Englezi su Borisu verovali i mene prekorevali da BOrisa lično mrzim, pa ga iz mržnje predstavljam kao nesigurna. Bugari se boje da mi ne dođemo do nekog sporazuma sa Rajhom, u kome bi slučaju teško imali podršku za svoje revandikacije kod sila osovine. Pri ovom stanju sve smo uložili, da bi se sa Nemcima sporazumeli nekim posebnim paktom ili deklaracijom, da bi izbegli Tripartitnom paktu Berlin-Rim. Međutim, Nemci takvo naše pristupanje neopozivo traže, i samo po ispunjenju toga uslova voljni su da nam dadu izvesne garancije. To je njihov poslednji zahtev....Sad su, produži Knez namesnik, pred nama tri puta:Prvo, da sačekamo u ovom stanju, susedi će postaviti svoje revandikacije, i to Bugari i Talijani, a možda i Mađari, u čemu bi ih Nemci pomogli.Drugo, da se priključimo englesko-grčkom savezu, mi bi morali biti napadnuti, čim bi Nemačka pošla protiv Grčke. U tom slučaju, bili bi izloženi silama sa svih strana i presečeni, tako da bi eventualno samo južni delovi naši mogli odstupiti. U tom slučaju osovinske sile dovele bi Pavelića u Zagreb i obrazovale vladu protiv nas. Mi municije nemamo ni za dva meseca, a nabavljati je ne bi mogli, jer je naše naoružanje iz Škodinih i drugih fabrika, koje su pod vlašću osovine.Ovaj put značio bi ići u očiglednu propast. Moglo bi se verovati da će ishod rata biti u korist Engleske, ali kada će to biti? Američka pomoć tek će se upotpuniti posle 1942. godine, a dotle može potpuno propasti i naša država i naš narod. Ja na to pomišljam, pa gledam da se kojim načinom spase i država i nacija. Ja vodim samo jugoslovensku politiku i nikakvu drugu.Ostaje nam samo onaj treći put, tj. da usvojimo nemačke zahteve, da se priključimo Tripartitnom paktu, uz obezbeđenje što više garancija za našu egzistenciju, suverenitet i integritet naše teritorije, u čemu nam Nemci izlaze u susret u najvećoj meri, pa čak i izvesnim tajnim odredbama."

[kapetanm]

Zašto ovo 'odrođeni'? Kako se to odrođivanje manifestiralo?

Narod ga je tako doživljavao, jbg, kod nas kažu "preučio".Naviklo se na Čika Peru. Kad već idemo u hipotetičke situacije, cenim da ga je kralj Aleksandar potpisao, ne bi bilo materijala za demonstracije i sve što je proisteklo dalje iz toga. Edited September 15, 2012 by kapetanm

[Yoda]

SBBKBB je nesto sto se vrlo cesto postavlja u analizama desavanja koja dramaticno menjaju postojeca stanja, ali u odnosima Osovine i Jugoslavije stvari ni izbliza nisu stajale tako dobro. Jugoslavija je bila dete Versaja i kao takva vidjena za disoluciju. Kraljevina SHS/Jugoslavija sve vreme je imala ogromnih problema sa drzavama koje su zelele reviziju Versajskog mira, pre svega Italijom i njenim saveznicama - Madjarskom i Bugarskom. Hitler je potiskujuci uticaj Musolinija iz tih drzava smatrao da su one sigurne kao stare saveznice koje pritom zele da naplate stare racune.Da vidimo sta je sa 'versajskim' drzavama. Cehoslovacka, sramno prodata od VB i Francuske, postaje prva Hitlerova zrtva. Cesi su surovo kaznjeni, a Slovacka postaje satelit, koji deo teritorije mora da ustupi Madjarskoj. Poljska je okupirana i podeljena. Rumunija mora da plati skupu cenu ulaska u Axis klub tako sto se odrice velikih delova teritorije.Dnevnik grofa Cana donosi vrlo vazan podatak koji se cesto zanemaruje. Pocetkom jula 1940 na sastanku Osovine kod Hitlera odluceno je da ne moze da postoji Jugoslavija onakva kakva je bila u Novoj Evropi koja je stvarana. Podele nemacke i italijanske sfere uticaja, kao i davanja zadovoljenja Madjarima, Bugarima uz, cini mi se, planove za instaliranje marionetskog rezima u Hrvatskoj neverovatno su licili na podelu Jugoslavije nakon aprilskog sloma '41. godine. Najvise zahvaljujuci zakljuccima sa ovog sastanka mogla je da se izvrsi tako brutalna i brza podela.

Edited September 15, 2012 by Yoda

[Lord Protector]

SBBKBB je nesto sto se vrlo cesto postavlja u analizama desavanja koja dramaticno menjaju postojeca stanja, ali u odnosima Osovine i Jugoslavije stvari ni izbliza nisu stajale tako dobro. Jugoslavija je bila dete Versaja i kao takva vidjena za disoluciju. Kraljevina SHS/Jugoslavija sve vreme je imala ogromnih problema sa drzavama koje su zelele reviziju Versajskog mira, pre svega Italijom i njenim saveznicama - Madjarskom i Bugarskom. Hitler je potiskujuci uticaj Musolinija iz tih drzava smatrao da su one sigurne kao stare saveznice koje pritom zele da naplate stare racune.Da vidimo sta je sa 'versajskim' drzavama. Cehoslovacka, sramno prodata od VB i Francuske, postaje prva Hitlerova zrtva. Cesi su surovo kaznjeni, a Slovacka postaje satelit, koji deo teritorije mora da ustupi Madjarskoj. Poljska je okupirana i podeljena. Rumunija mora da plati skupu cenu ulaska u Axis klub tako sto se odrice velikih delova teritorije.Dnevnik grofa Cana donosi vrlo vazan podatak koji se cesto zanemaruje. Pocetkom jula 1940 na sastanku Osovine kod Hitlera odluceno je da ne moze da postoji Jugoslavija onakva kakva je bila u Novoj Evropi koja je stvarana. Podele nemacke i italijanske sfere uticaja, kao i davanje zadovoljenja Madjarima, Bugarima uz, cini mi se, planove za instaliranje marionetskog rezima u Hrvatskoj neverovatno su licili na podelu Jugoslavije nakon aprilskog sloma '41. godine. Najvise zahvaljujuci zakljuccima sa ovog sastanka mogla je da se izvrsi tako brutalna i brza podela.

Yoda, april 41-ve je bio najgori tajming za ulazak u sukob. Upravo se desilo ono što je Knez Pavle predvideo:

Drugo, da se priključimo englesko-grčkom savezu, mi bi morali biti napadnuti, čim bi Nemačka pošla protiv Grčke. U tom slučaju, bili bi izloženi silama sa svih strana i presečeni, tako da bi eventualno samo južni delovi naši mogli odstupiti. U tom slučaju osovinske sile dovele bi Pavelića u Zagreb i obrazovale vladu protiv nas. Mi municije nemamo ni za dva meseca, a nabavljati je ne bi mogli, jer je naše naoružanje iz Škodinih i drugih fabrika, koje su pod vlašću osovine.Ovaj put značio bi ići u očiglednu propast. Moglo bi se verovati da će ishod rata biti u korist Engleske, ali kada će to biti? Američka pomoć tek će se upotpuniti posle 1942. godine, a dotle može potpuno propasti i naša država i naš narod. Ja na to pomišljam, pa gledam da se kojim načinom spase i država i nacija. Ja vodim samo jugoslovensku politiku i nikakvu drugu.

To se baš desilo, okupacija i genocid. Nema goreg. Ne postoji gori scenario od onog koji se desio. Sve je bilo bolje od toga. Prošli bi u najgorem slučaju slično kao Bugarska, a najrealniji bi bio švedski scenario. Italijani su se rano istrošili, već 43. nisu predstavljali neki relevantan faktor, Nemci bi bili zadovoljni jugoslovenskom neutralnošću i držali bi Italijane i ostale na lancu sve do 43. Ako nas ne bi napali 41. kada su bili u naponu snage ne bi nas ni napali kada su doživeli slom na više frontova. Edited September 15, 2012 by slow

[Prospero]

^^ Hitler je te stavove gajio od ranije. U nekim intervjuima 1931. je rekao da će Dalmacija i zaleđe pripasti Italiji a Makedonija Bugarskoj (Eduard Galic (ed), Unmasked: Two Confidential Interviews with Hitler in 1931, Chatto & Winduss, London, 1970.), plus ima toga i u Hozbahovom memorandumu, ako se ne varam.

Edited September 15, 2012 by buffalo bill

[Yoda]

@BB: To jos jednom pokazuje da je Hitler uvek znao sta hoce.@ Snow&zainteresovani: predlazem da poradimo na nekoliko podtacaka:1. Spoljna i unutrasnja politika kneza Pavla u poslednje dve godine2. Jugoslavija u planovima velikih igraca3. Raspolozenje elita i narodaDakle, zelja mi je da vidimo kako dolazimo do Trojnog pakta.

Edited September 15, 2012 by Yoda

[Lord Protector]

Hitler je te stavove gajio od ranije. U nekim intervjuima 1931. je rekao da će Dalmacija i zaleđe pripasti Italiji a Makedonija Bugarskoj (Eduard Galic (ed), Unmasked: Two Confidential Interviews with Hitler in 1931, Chatto & Winduss, London, 1970.), plus ima toga i u Hozbahovom memorandumu, ako se ne varam.

Ja bih im dao još više od onog što su planirali :D Edited September 15, 2012 by slow

[Yoda]

Dao bi Dalmaciju Musoliniju? Oziveo duh Londona iz '15?