Trojni pakt i Aprilski rat

[Prospero]

^^ To je teško reći, ne sećam se da je u tim mesecima bilo i jedne reči o Jevrejima. Štaviše, uz numerus clausus koji je postojao u Jugoslaviji, takođe je postojao i smeštaj za jevrejske izbeglice iz srednje Evrope u Šapcu. koji su, o ironije, završili istom sudbinom kao da su ostali u svojim domovima u Poljskoj, Češkoj... upravo nastupom rata u Jugoslaviji.Španija je svoje Jevreje popisala, ali ne i isporučila, Italija ih takođe nije isporučivala, Bugarska je pomogla u deportaciji oko 13000 makedonskih i trakijskih Jevreja i odbila da isporuči oko 50000 svojih. Šarena situacija.

Edited September 15, 2012 by buffalo bill

[mandingo]

Sve je to tacno. Medjutim, kad vec ulazimo u ovaj hipoteticki scenario - sta je sa hrvatskim pitanjem?Uopste, celo okruzenje kraljevine Jugoslavije je bilo neprijateljsko, ne zbog ideoloskih razlika, nego zbog nacionalnih 'pitanja' i pretenzija. Poznajuci koliko je nacisticka Nemacka postovala dogovore na kojima je Ribentrop stavio potpis... stvari bi bile potpuno nepredvidljive. Da ne govorimo o tome da bi u ovom scenariju, posle rata verovatno zavrsili u varsavskom paktu.

[Prospero]

pa ne ulazimo u hipotetički scenario, bež'mo što dalje od njega

[Roger Sanchez]

Sve je to tacno. Medjutim, kad vec ulazimo u ovaj hipoteticki scenario - sta je sa hrvatskim pitanjem?

Hrvatsko pitanje je tada bilo riješeno (provizorno). Srbski kulturni klub je sma(t)rao dvije godine da je srpsko pitanje neriješeno.

[vathra]

Ja, koliko se secam nekih citanja na tu temu, mislim da nije bilo toliko pitanje o grckom frontu (operacija za "resavanje" Grcke koja je bila u ratu sa Italijom od 1940. su vec bila isplanirana i njoj je samo "pridodato" i "resavanje" Jugoslavije, ako se dobro secam) koliko o africkom - kroz Jugoslaviju (i Grcku, naravno) isao je najkraci put sa snabdevanje nemackih trupa u severnoj Africi. Ako imamo u vidu koliko je lako Grcka slomljena i to u isto vreme sa Jugoslavijom (jedine trupe koje su Grcku napale kroz Jugoslaviju su bile one koje su prethodno usle u Makedoniju kroz Bugarsku, zar ne?) mislim da je tacno to da za Nemce grcki front nije bio presudan u zahtevu da Jugoslavija potpise Pakt. Napad na Grcku planiran je od novembra 1940. iskljucivo kroz Rumuniju i Bugarsku.

За дужину пута је углавном нетачна констатација. Најкраћи пут за Африку није један, има их више - зависи где и одакле се иде. Такође се током рата гледало због дефицита у бродовима и гориву што краће иде морем, а ако треба дуже копном.Ситуација са осовинским рутама конвоја преко Медитерана је била таква да је најкраћи пут за Триполи ишао преко Италије, а за Бенгази и Тобрук преко Грчке - са напоменом да су те луке у најбољем случају могле да приме само 40% потреба Афричког корпуса, и да су биле изложене нападима савезничке авијације.Више о томе сам писао овде:http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/Draza-protiv-Romela-po-Miloslavu-Samardzicu.htmlНапад на Југославију и Грчку је био битан да се обезбеди бок од искрцавања британаца пре напада на СССР.Што се тиче немачких захтева Југославији, па Хитлер је увек и почињао са малим и полако подизао услове. Нема сумње да би захтеви врло брзо порасли, а на прво одбијање држава раскомадана по претходном плану.

[Ryan Franco]

Jedno pitanje za vas učene u 27momartovskim demonstracijama. U kojoj meri su demonstracije bile antigermanske, a u kojoj ideološke (antifašističke, komunističke, levičarske)? Šta je bilo dominantnije? Da li narod prosto nije voleo švabu ili je negde postojala svest o fašistima kao bad guys?Obzirom koliko su brzo Jevreji pozatvarani, rekao bih da je ovo prvo.

[mandingo]

pa ne ulazimo u hipotetički scenario, bež'mo što dalje od njega

Pa zasto bezimo kad se prica o 'sta bi bilo kad bi bilo' da smo ostali u TP-u? Kako da razgoraramo o 27. martu i aprilskom ratu, bez hipotetckih scenarija?

Hrvatsko pitanje je tada bilo riješeno (provizorno). Srbski kulturni klub je sma(t)rao dvije godine da je srpsko pitanje neriješeno.

OK, srpsko i (provizorno) hrvatsko pitanje, onda. Zanima me kako ljudi misle da bi kraljevina izgledala bez 27. marta i 6. aprila...

[Cane Vukic Prebranac]

Zanima me kako ljudi misle da bi kraljevina izgledala bez 27. marta i 6. aprila...

Маркирани дио би вјероватно убрзо постао независна држава. Ишли би преко границе у Шид и Бачку Паланку.

Da li narod prosto nije voleo švabu

Ја некако мислим да је то имало пресудну улогу. Прије свега на мобилизацији протеста. Сјећање на "велику војну" је и те како било свјеже. Мислим доста слично расположење према Шваби као данас према Натоу.

[hazard]

Jedno pitanje za vas učene u 27momartovskim demonstracijama.U kojoj meri su demonstracije bile antigermanske, a u kojoj ideološke (antifašističke, komunističke, levičarske)? Šta je bilo dominantnije? Da li narod prosto nije voleo švabu ili je negde postojala svest o fašistima kao bad guys?Obzirom koliko su brzo Jevreji pozatvarani, rekao bih da je ovo prvo.

Pa komunisti su se demonstracijama pridruzili tek popodne, dosta kasnije nakon sto su pocele. Presudno je tu bilo, rekao bih, antinemacko raspolozenje.

Маркирани дио би вјероватно убрзо постао независна држава. Ишли би преко границе у Шид и Бачку Паланку.

Ceo markirani deo bi tesko vrlo brzo postao nezavisna drzava sa 860.000 Srba u tom delu i vecinski srpskim krajevima.Ono sto bi usledilo bi bila federalizacija kraljevine, Dravska banovina postala bi Banovina Slovenija a ostatak drzave brzo nakon toga nekava Srpska banovina.

[Prospero]

Jedno pitanje za vas učene u 27momartovskim demonstracijama.U kojoj meri su demonstracije bile antigermanske, a u kojoj ideološke (antifašističke, komunističke, levičarske)? Šta je bilo dominantnije? Da li narod prosto nije voleo švabu ili je negde postojala svest o fašistima kao bad guys?Obzirom koliko su brzo Jevreji pozatvarani, rekao bih da je ovo prvo.

[Prospero]

Pa zasto bezimo kad se prica o 'sta bi bilo kad bi bilo' da smo ostali u TP-u? Kako da razgoraramo o 27. martu i aprilskom ratu, bez hipotetckih scenarija?OK, srpsko i (provizorno) hrvatsko pitanje, onda. Zanima me kako ljudi misle da bi kraljevina izgledala bez 27. marta i 6. aprila...

pa osuđeni smo da nagađamo za bilo šta što ide dalje od par meseci od tih događaja, jer se varijabile umnožavaju. i u takvoj raspravi niko ne može proglasiti pobedu, tj. besmislena je.u par rečenica, ali ograničeno samo na zatečeno stanje i razvoj događaja u sledećih par meseci: Cane je pitao kako to se Nemci nisu spremali a dobili su rat za 3 dana? U stvari, dobili su ga za 1 dan, kada su nakon neuspešne odbrane ušli u Skoplje 7. aprila i time praktično oborili ceo plan R41 i planirano povlačenje ka jugu. To je bilo moguće jer je operacije izvodila 12. nemačka armija iz Bugarske, sa skoro 20 divizija, od kojih je oko pola bilo oklopnih i mehanizovanih. Sa slabim PT naoružanjem VKJ nije imala šta da traži u kordonskoj i tankoj odbrani granice, sve i da je bila koncentrisana i mobilisana u punoj meri. To je bio mismatch od početka.Dakle, radilo se o periodu apsolutnog minimuma jugoslovenskog položaja - okružena zemljama Trojnog pakta, sa udarnim nemačkim divizijama koje su koncentrisane u Bugarskoj i kojima je napad na Jugoslaviju odlično poslužio da preko Vardara sa levog boka udare Metaxasovu liniju grčke odbrane. Ironija je da ulaskom u rat Jugoslavija nije ničim pomogla Grčkoj ni Britaniji u kratkom roku, a izbačena je iz igre i na dugi rok. Britanci su odavno govorili da od značajnije pomoći nema ništa, da flota neće ući u Jadran niti može učestvovati u evakuaciji bilo kakvih delova vojske, poništavajući u startu opciju Solunskog fronta 2.0.Mislim da se sa relativnom sigurnošću može reći da ostajanjem opcije od 25. marta u igri Jugoslavija ne bi bila relevantna za Nemce sve do napada na SSSR. Ulazak SSSRa u rat u biti pojačava jugoslovensku poziciju, tj.Jugoslavija izlazi iz kritičnog perioda po svoj opstanak. Posle toga, it's anybody's guess...

[Filipenko]

http://www.youtube.com/watch?v=IWIYHPSOkUY

Skrenuo bih pažnju na poslednji deo ovog filma, gde se ovaj autor-amater čudom ne može načuditi, praktično uvređen svojim otkrićem, da su partizani 27. marta 1945. marširali Beogradom polazeći ka sremskom frontu uz Marš na Drinu.

[Roger Sanchez]

Jedan šbbkbb paralela slučaj imamo u Mađarskoj, koja je doduše imala njemačke trupe u gostima ali je dobila i slatkiše na dvije arbitraže (a la Solun pokloni). U ožujku 1944. okupacija, ekspresni genocid nad Židovima, Szalasi... Ali buffy je već pet puta rekao, to je taaaako zaludno. Ono što je neosporna činjenica je da su Simović i kompanija bili criminally negligent, bez plana, programa i pameti (za razliku od Marshal Tileta) kao i da KJ nikad nije ni izišla iz Trojnog pakta, ako se izlaskom ne smatra to da ju je isti razvalio.

[fonTelefon]

Vidim, lepa srpska zastava u tim nenapisanim čitankama. Totalno odiše patriotizmom, nacionalnim ponosom i optimizmom. Takođe, prvi put čujem za četnike tokom aprilskog rata, mislio sam da je tada postojala Jugoslovenska kraljevska vojska. Ispašće da je Draža pokrenuo ustanak još 6. aprila 1941.

Plana Djeneralstaba R-41 predvidja upotrbu "cetnickih jedinica" u borbi protiv pete kolone, gerilsko ratovanje i akcije u pozadini neprijatelja, pa je stvorena cetnicka komanda. Predvidjeno je bilo 7 bataljona, svaki bataljon za jednu armiju. Taj plan je otprilike bio realan kao i Dinkicev u ekonomiji.

[Cane Vukic Prebranac]

Jedan šbbkbb paralela slučaj imamo u Mađarskoj, koja je doduše imala njemačke trupe u gostima ali je dobila i slatkiše na dvije arbitraže (a la Solun pokloni). U ožujku 1944. okupacija, ekspresni genocid nad Židovima, Szalasi...

А до '44, под Хортијем геноцид лаганим темпом. Кад је исти покушао да промијени страну, стигла је брзопотезна окупација, а он је остатак живота провео на обалама Атлантика. Дакле, неке ствари су биле неизбјежне очигледно, само је неко у то упао пред крај рата а неко априла четреспрве.@buffalo bill: мене је тачније занимало зашто је Хитлер нудио пакт Краљевини? Шта су они имали од тога? Мислим, ако већ нису тражили пролаз трупа или учешће наше војске у рату на њиховој страни? Не вјерујем да им је било толико стало до наше неутралности. Мене чак не би изненадило ни да су Нијемци тај пакт нудили очекујући да ћемо одбити због антигерманизма, франкофонске политике и шта ја знам, тако дајући њима разлог да нас нападну. Мада је мало far-fetched. Edited September 15, 2012 by Cane Vukic Prebranac