Trojni pakt i Aprilski rat

[MancMellow]

А шта тачно у оном тексту није тачно?

Ne znam šta u tekstu nije tačno, ne piše ni ko ga je pisao ni na osnovu čega, samo stojim iza tvrdnji profesora, pošto to znam na osnovu čega je pisano.

Ако је тада имао то је у реду. А у којој тачки?

Iz glave-nemam pojma. Sačekaj da pronađem koliko nautičkih milja od koje obalne tačke pa ti javljam, važi? Na kraju krajeva možda je i sada tako, nemam pojma, znam da je tada, i u prvom sv. ratu bilo.

ма ја схватам да нам они у марту 1941. то нису дали. Само је питање дал нам то нису дали 1940. Пошто су Швеђани још 1938. регулисали са Немцима око ненападања али не и Тројног пакта.

Tek nam tada nisu dali pošto je još polovinom 1940-te Britanija pokušavala da obaveštajno preobrati cara Borisa na svoju stranu, tak oda nije dolazilo u obzir da Nemci otvoreno zahtevaju od Bugara pristupanje, a nama da gledaju kroz prste. Naša diplomatija je do pristupanja radila najbolje što je mogla, ali kod pristupanja je pogrešila. Ili misliš da je trebalo da Nemcima nude više nego što su oni u pojednim momentima tražili kako kasnije ne bi tražili još i više. Moguće, ali to baš i nije ustaljena diplomatska praksa.

[MancMellow]

Па јел си прочитао текст?

Evo da. Za ovaj deo, a on je relevantan za ovo o čemu pričamo, je jedini kako-tako dokumentovan:

Хитлер је приликом једног разговора са Драгишом Цветковићем изјавио следеће: „Ја хоћу да знам ваш став, ваше држање у току догађаја који ће наступити. Ја ценим пријатељство Југославије и њен став у току овог рата. Ја ценим херојство српске војске, која је у прошлом рату толико славно бранила слободу и независност свог народа. Она је богата и има све услове да развије до максимума свој проспаритет. Ја сматрам Југославију као једну од водећих држава на Балкану. Моменат је дошао да она узме, у догађајима који ће настати, један потпуно одређен став" .... Цветковић је покушавао да што више одгоди приступање Југославије Тројном пакту. На Хитлерово тражење да изнесе и објасни разлоге свог става, Цветковић је рекао: “Тројни пакт повлачи извесне последице, које наш народ не може да прими. Једна суверена земља не може дозволити прелаз страних трупа кроз своју територију, или мешање у унутрашње послове ... Најзад Тројни пакт значи опредељење за једну ратујућу страну“. Хитлер је ове Цветковићеве речи схватио озбиљно, па је покушао да га ослободи страха: „Све ја то од Југославије не тражим. Ја се обавезујем, да за време трајања рата, нећу тражити пролаз за моје трупе преко југословенске територије. Ја идем преко Бугарске. Ја не тражим никакве војне базе на вашој територији, ни употребу железнице, ниједну локомотиву, ниједан вагон. Ја вам гарантујем ваш територијални и државни интегритет. Дакле, у свему овоме нема ничег што би вређало ваш национални понос. Ваши суседи су примили Тројни пакт без икакве резерве. Ово што вам предлажем, то у ствари није Тројни пакт, али с обзиром на остале, ми морамо у тој форми регулисати своје односе“.Председник владе Краљевине Југославије Драгиша Цветковић и немачки министар иностраних послова фон Рибентроп после потписивања Тројног пакта у дворцу "Белведер" у Бечу 25. марта 1941.Кнез Павле се, 4. марта 1941. тајно састао са Хитлером у Берхтесгадену и имао са њим разговор, који је трајао пет сати.Хитлер је формално позвао кнеза Павла да Југослваија приступи Тројним пакту, јер је то „једини начин да се Југославији гарантује сигурност према Италији и да Солун припадне Југославији“.Хитлер је рекао кнезу Павлу и то да ће он ускоро напасти Грчку због присуства британских трупа тамо.Неки историчари верују да је ова посета кнеза Павла Хитлеру донела прекретницу у југословенско-немачким односима.После седнице Крунског савета одржане 20. марта 1941. године, кнез Павле је захвалио присутнима и нагласио да они могу лако схватити како се он осећа и истакнуо своје личне везе са британским државницима и са грчком династијом и додао: “Ви знате врло добро да сам ја некада био британски студент и да су мени већина данашњих британских државника школски другови. Моја је свастика удата у британској краљевској породици, а моја жена је грчка принцеза.Само ових неколико чињеница олакшавају вам да схватите коме припада моје срце.Али ја имам савест и не могу повести мој народ у један рат када знам унапред да ће нам то донети сигуран пораз ...“У дискусије око питања приступања Југославије Тројном пакту умешала се и Српска православна црква преко патријарха Гаврила. Истичићи да он говори у име епископа СПЦ, што је било тачно, патријарх Гаврило је покушао да кнеза Павла одговори од тога да се приступи Пакту. Кнез Павле је апеловао на Патријарха, а преко њега и на СПЦ, да реално и трезвено схватају и просуђују ситуацију у којој се нашла земља и да у том смислу утичу на народ.Кнез Павле је објашњавао Патријарху:„ ...Савезника немамо који би нам притекли у помоћ.Немци су у зениту своје моћи.Ништа их не може задржати, јер добијају победу за победом.“Свој став, и став СПЦ патријарх Гаврило је изложио кнезу Павлу: „Моја је дужност да вам отворено кажем; да би приступање наше државе Тројном пакту и њено опредељење за Осовину, уништило животну снагу и морал нашег народа.Погодили би његова родољубива осећања и дубоко увредили његов понос и његове традиције и идеале.За мене је највећа жалост да чујем из уста Вашег Височанства, овако тешку и немилу изјаву, која свима нама раздире срце и мучи душу нашу ...“25. марта 1941. Драгиша Цветковић је у дворцу Белведере у Бечу поптисао је приступање Краљевине Југославије Тројном пакту. Пакт је садржао следеће одредбе:"а) Приликом приступања Југославије Тројном пакту, влада немачког Рајха, потврђује своју одлуку, да ће у сваком моменту поштовати интегритет и суверенитет југословенске територије.б) Влада немачког Рајха потврђује споразум закључен између Влада сила Осовине и југословенске Краљевске Владе, да за све време трајања овога рата, Владе сила Осовине неће тражити пролаз, или транспорт за своје војске кроз југословенску територију.ц) Владе Италије и Немачке изјављују, да неће тражити од Југославије никакву војну помоћ".(немачка Бела књига бр. 7, година 1941)

Dakle za taj deo mogu samo reći da dodatno potvrđuje ovo o čemu ja ovde govorim.Bold 1 - jasno je da se ultimativno tražilo POTPISIVANJEBold 2- jasno je, iz toga što Pavle traži od patrijarha, da je raspoloženje naroda apriori protiv pristupanja Paktu, inače ne bi bilo potrebe da traži od patrijarha da utiče na narod i nešto mu objašnjavaOvaj drugi deo ne znam ni ko je napisao, ni na osnovu čega i zato proizvoljne ocene neimenovanog autora ne mogu da uzmem za ozbiljno. Ako i jeste, a nadam se da jeste, neki istoričar u pitanju, njegove ocene o raspoloženju naroda se kose sa onim što piše u prvom delu teksta. Za ostalo, tj. ulogu SSSR-a, već će se naći neko drugi da komentariše.

Бугарима су Немци дали нешто за узврат.И док су се они надгорњавали са Бугарима ми смо требали рећи, ево лудаку дајемо ти тајно само нас остави.

Postoji samo jedan mali problem. Naime, imamo puno dokaza da je Nemačka pritiskala Jugoslaviju da potpiše nekakav formalni pristup Trojnom paktu, a nemamo nijedan jedini dokaz da bi pristala na ovako nešto što ti predlažeš. Možda(možda) je moglo da se dogovori, ali ja na osnov svega što znam o Kenzu Pavlu imam jake razloge da verujem da je pokušao SVE samo da ne dođe u situaciju da mora da potpiše nešto sa Nemačkom. Na osnovu dokumenata koje imamo, a ne na osnovu onih koje nemamo, može se reći da to izgleda nije bilo moguće. Zbog spleta okolnosti na koje Jugoslavija nije mogla da utiče. Na kraju je, ipak, pogrešio što je pristao da to potpiše. Neću da ga ostršćeno pljujem, situacija je zaista bila nemoguće teška, ali onako hladne glave mislim da je napravio gori izbor nego da je izabrao da ne potpiše. Za kraj, jedan istoričarski trač. Totalno nedokumentovana priča koja duže vreme povremeno kruži među istoričarima. Postoje neka mišljenja da je teorijski udaljeno moguće da je zapravo i Knez Pavle znao za pripremu puča i ispod stola ga odobrio, a u dosluhu sa Englezima. Postoje neki momenti njegovog ponašanja tokom puta za Bled i prilikom hapšenja koji bi ukazivali na to. Takođe i ne baš strogo postupanje prema njemu od strane Britanaca posle 1943. Ne postoji validni izvori za ovo, to je rekla-kazala, ali eto, priča se, verovatno nije istina, no ipak...

[ObiW]

Postoji samo jedan mali problem. Naime, imamo puno dokaza da je Nemačka pritiskala Jugoslaviju da potpiše nekakav formalni pristup Trojnom paktu, a nemamo nijedan jedini dokaz da bi pristala na ovako nešto što ti predlažeš. Možda(možda) je moglo da se dogovori, ali ja na osnov svega što znam o Kenzu Pavlu imam jake razloge da verujem da je pokušao SVE samo da ne dođe u situaciju da mora da potpiše nešto sa Nemačkom.

Knez Pavle je na insistiranje Britanaca sklonio Stojadinovica i postavio Cvetkovica. Formalni razlog je bio unutrasnji: naime Stojadinovic se opirao inicijativi da izvrsi unutarnja reorganizacija Jugoslavije i da se resi Hrvatsko pitanje. Postoje i tvrdnje da je Stojadinovic nudio Canu da se Hrvatska "amputira" iz Jugoslavije, ali Cano to ne tvrdi u svojim memoarima koje je pisao pred pogubljenje. Stavise, Cano tvrdi da je Stojadinovic bio smatran (u Italiji) za coveka sa kojim se "moze saradjivati" i da je percepcija Italijana bila da je Jugoslavija sa Stojadinovicem "jaka zemlja". Cano jos tvrdi da je posle smenjivanja Stojadinovica Musolini resio da rusi Jugoslaviju preko ustaskog pokreta; iako je ustaski pokret u Italiji bio jak skoro deceniju pre pada Stojadinovica, ustaske aktivnosti su za vreme Stojadinoviceve vlade bila znatno smanjene. Prave razloge Stojadinovicevog pada mozemo da naslutimo: Britancima nije odgovarao jak pro-italijanski (i time pro-nemacki) premijer i zahtevali su da se on skloni. Cvetkovic je bio marioneta, i to su sasvim sigurno Nemci i Italijani znali. Insistiranje na potpisivanju pakta je u stvari bio nacin da se knez Pavle izjasni, jer su pravilno ocenili da su poluge vlasti kod njega, a ne kod Cvetkovica ili Maceka. Da li bi Nemci insistirali na pristupanju paktu da je Stojadinovic ostao na vlasti? To necemo nikada saznati, ali je jasno iz postupaka Britanije prema Pavlu i prema Stojadinovicu za vreme rata da su smatrali da je Stojadinovic veca opasnost po imperiju nego Pavle - iako je Pavle staja iza potpisa Trojnom paktu. Edited January 26, 2010 by ObiW

[No7]

No7 je personifikacija Srbina koji je sve istorijske lekcije pogresno shvatio, koji ne haje za "glupava zastrasivanja" i koji istoriju vidi kao dobru sansu da se zauzme visok moralni stav i udje u citanke kao Milos Obilic. Posle se pitamo sto smo najebali devedesetih.

Ето видиш како се опет вратиш на старо. Добро, сада , ниси поменуо Крајину то је напредак.M16, извињавам се али нећу наставити ово писање око 2. св. рата на овој теми да не би морао да се правдам онима који навијачки наступају.Иначе причу око неутралних земаља у 2. св. рату је започео ObiW али је лупнио па онда после не зна шта ће. Исто ово око мореуза нисам ја започео.Став је мој јасан, нас су уништавала сврставања а не званично прокламована неутралност. Edited January 26, 2010 by No7

[ObiW]

Став је мој јасан, нас су уништавала сврставања а не званично прокламована неутралност.

Ma hajde? Onog momenta u 20. veku kada je bilo vrlo bitno biti neutralan makar ta neutralnost potrajala samo nekoliko meseci, i kada smo na papiru dobili da smo vojno neutralni, narodu je trebalo citavih 48 sati da se svrsta. zasto mislis da ce se u buducnosti nesto drugacije dogoditi? Za mene je taj dogadjaj daleko relevantniji za neka buduca ponasanja u slicnim situacijama nego Titovo formalno nesvrstavanje i laviranje izmedju dva bloka na koje se ti palis.Zasto? Zato sto je YU tada imala oko seme samo jedan vojno politicki blok, zato sto je potpis Trojnom paktu i svrgavanje Vlade iskljucivo srpska prica (Pavle & Cvetkovic su bili Srbi, demonstracije su se uglavnom desavale u Srbiji) koja se dogodila u vreme parlamentarne demokratije. Tito em nije bio Srbin (sto mu je pomoglo da hladnokrvno razmislja), em je imao suprotstavljene blokove na granicama, em je bio diktator kome nije mogao tek tako da se "dogodi narod". No ti si svaku raspravu koja koristi ove parametre u startu elegantno zaobisao i poceo da tupis o tome koliko je sirok/dubok Skagerak u odnosu na Otrantska vrata, i zasto je Luksemburg bio pregazen a Svajarska nije. Nadji si nekog drugog za takve mozgojebove, ja sam bre ozbiljan covek.

[pere urban x]

vidi sestoaprilski rat iz vizure madjara (ovo mozes naci u nenapisanim citankama):

Edited May 27, 2012 by pere urban x

[Filipenko]

Vidim, lepa srpska zastava u tim nenapisanim čitankama. Totalno odiše patriotizmom, nacionalnim ponosom i optimizmom. Takođe, prvi put čujem za četnike tokom aprilskog rata, mislio sam da je tada postojala Jugoslovenska kraljevska vojska. Ispašće da je Draža pokrenuo ustanak još 6. aprila 1941.

[pere urban x]

posto ti je ovaj poslednji post konfuzniji od ostalih, da pojasnim:ovo su madjarski vojnici sa zarobljenom zastavom, pripadnici Trece armije koju je Horti poslao da ucestvuju u nemackoj invaziji na Jugoslaviju (Operacija Kaznjavanje) samo tri dana nakon samoubistva premijera Pala Telekija koji se protivio prolasku nemackih trupa kroz Madjarsku i izdaji prijateljske Jugoslavije.toliko pises protiv cetnika a pri tome nisi razlucio osnovne pojmove. o istorijskim cinjenicama da ne govorim.

Edited May 27, 2012 by pere urban x

[Filipenko]

Uopšte ne govorimo o istoj stvari. Radi se o tome da ja za svoj narod i borce svog naroda ne smatram nikoga ko se bori pod mrtvačkom glavom, međunarodnim simbolom mira i prijateljstva. Jasno je meni i ko je zarobio i koga je zarobio, samo mi uopšte ne govorimo o tim ljudima koji su se borili protiv stranog okupatora u aprilskom ratu. Vi idete tom nekom linijom 6. aprila smo se borili protiv mađarskog, u oktobru protiv nemačkog ali jedan deo, u leto 42. smo se borili protiv Nemaca u Homolju, 1943. na Divčibarima, a 1944. smo baš 2 dana pre partizana oslobodili skoro sve gradove u Srbiji, gde smo "svo vreme ratovali sa Nemcima, ali smo ih pobedili i oslobodili sve gradove baš dan pre nego što su došli partizani koji su nas porazili"; u tim borbama su bili pravi četnici, a što je pored njih bila još hrpa koja se borila za Italijane ili Nemce nisu četnici; osim kada govorimo o tome sa koliko je ljudi Draža komandovao onda jesu četnici. Bog da te sačuva.Četnici, saradnici sa okupatorom, su bili oni dripci koji su se borili na strani Nemaca i Italijana, koji su plaćani od strane Italijana i dobijali oružje i municiju, koji su legalizovali vojsku kod Nemaca i Italijana, i koji su partizane ubijali i isporučivali Nemcima. Oni koji su jurišali na Kozaru zajedno sa ustašama i Nemcima. Oni koji su kidisali na slobodnu Bihaćku republiku i oni koji su izdali pa sa Nemcima kidisali na Užice i Čačak. Oni koji su klali po Srbiji i koji su klali po Bosni. Što se tiče ostalih, nemam problema sa njima. Ti su ionako prešli u partizane do kraja rata. Možeš ti sada do sutra da kačiš zastave nekih nesrećnika koji su najebali u aprilskom ratu, ili koji su bili potpuno odvojeni od tzv. pukovnika Mihailovića pa se tukli sa Nemcima u nekim izolovanim džepovima otpora. Nemam ja ništa protiv četnika do WW2, a ti koji su koristili četničke simbole u aprilskom ratu sigurno se nisu borili za Ravnu Goru ili da pobiju sve manjine po Srbiji i Bosni i one koji nisu na ispravnoj nacionalnoj liniji pride.

[pere urban x]

Možeš ti sada do sutra da kačiš zastave nekih nesrećnika koji su najebali u aprilskom ratu, ili koji su bili potpuno odvojeni od tzv. pukovnika Mihailovića pa se tukli sa Nemcima u nekim izolovanim džepovima otpora.

Mogu da ih kacim do sutra, to je tacno. Za slobodoljubive komuniste rata tada nije ni bilo, on je za njih poceo 22.juna a ne 6.aprila, tako da si u pravu kada kazes da ne govorimo o istoj stvari.

[Prospero]

Vidim, lepa srpska zastava u tim nenapisanim čitankama. Totalno odiše patriotizmom, nacionalnim ponosom i optimizmom. Takođe, prvi put čujem za četnike tokom aprilskog rata, mislio sam da je tada postojala Jugoslovenska kraljevska vojska. Ispašće da je Draža pokrenuo ustanak još 6. aprila 1941.

Postojala je tzv. Četnička komanda koja je preimenovana u Jurišna, od 7 bataljona, svaki dodeljen armijskim komandama.A imali su i mrtvačku glavu kao jedan od simbola. Edited May 27, 2012 by buffalo bill

[Filipenko]

Postojala je tzv. Četnička komanda koja je preimenovana u Jurišna, od 7 bataljona, svaki dodeljen armijskim komandama.A imali su i mrtvačku glavu kao jedan od simbola.

I kakve veze imaju četnici iz Jugoslovenske kraljevske armije koji su se u aprilskom ratu tukli u Vojvodini sa tzv. JvuO pukovnika Mihailovića, tzv. đerilom?

[Prospero]

pa rekao si da prvi put cujes za cetnike u Aprilskom ratu. Samo sam pojasnio sta moze da bude, nastavite vi slobodno dalje.

[Mp40]

Uf sto volim te podmetacine da se gibanicarski pljackasi i silovatelji vole smatrati nastavkom Cetnickih odreda vojske od pre rata kad je to znacilo nesto sasvim drugo...A ono da many nije upalo u bold je selfpwn decenije...

[Prospero]

Uf sto volim te podmetacine da se gibanicarski pljackasi i silovatelji vole smatrati nastavkom Cetnickih odreda vojske od pre rata kad je to znacilo nesto sasvim drugo...A ono da many nije upalo u bold je selfpwn decenije...

pa rekao si da prvi put cujes za cetnike u Aprilskom ratu. Samo sam pojasnio sta moze da bude, nastavite vi slobodno dalje.

A u vezi sa zastavom u aprilu 1941. Edited May 28, 2012 by buffalo bill