Trojni pakt i Aprilski rat

[No7]

Aj jos ovaj krug, pa moram da se vratim onome od cega se zivi. Elem, da probam ovako. Zasto nije mogla Norveska kao Svedska? Tu se negde krije i odgovor zasto nije mogla Jugoslavija. Hitler je posle neslavnog rata Italije sa Grckom shvatio da ne moze ozbiljno da racuna da mu Italija drzi jug. Jug nije bio primaran cilj(kao ni Norveska uostalom), ali smatrao je da mora na neki nacin da ga regulise kako bi onemogucio Britaniju da tu iskoristi svoju navalnu premoc i eventualno se iskrca(na stranu to sto Britanije to nikad ne bi mogla da uradi, ali to je druga prica, on je mislio da moze). Ista stvar je i sa Norveskom, a nije sa Svedskom. Kad jednom kontrolises Norvesku i Dansku, Svedska postaje nebitna jer je nedostupna britanskoj floti.

Јел Југославија контролисала Отрантска врата? И да схватио је да му је Грчка са те стране важна па је избомбардовао Југославију и наставио према Грчкој.

Malo izgleda ne vidimo isto ono o cemu pisemo. Naime, moja teza, i ne samo moja, je da je ocigledno da u nekim vecim sukobima ostati neutralni ne mozemo, jer je mala sansa da se oko nase neutralnosti na duzi period i, posebno, u krizanim vremenima, dogovore velike sile. Ni sad nisu u dogovru, osim sto se slazu da se to pitanje resava kasnije. A drugo, mi bas ni nismo bili skroz neutralni za vreme SFRJ. A verujem da smo i formalno bili u NATO, da bi neke zemlje mnogo pre reagovale na ono sto se pocelo dogadjati krajem 80-tih u Jugoslaviji. Dakle, po mom misljenju, nasa prava pravcata, istinska neutralnost najverovatnije nije moguca. Plus svi oni ostali razlozi.

Зашто не би могли? Као да смо ми нека велики фактор.Они су већ договорени, није их претерано брига. Само овде постоје неки којима одговара да на томе зарађују као лобисти са обе стране.Не постоји права, правцата неутралност као и што су Несврстани били игра Запада.

[Anonymous]

По чему? Нисмо могли рећи Немцима без икаквих потписивања, прођите. Јел им Југославија била толико важна? Није.

Toliko je bila nevažna da je kasnije Čerčil, u svojim memoarima, pizdeo na Ruzvelta što nije hteo da se iskrcava na Balkan, nego u Italiju i na taj način produžio rat. Edited January 25, 2010 by Anonymous

[No7]

Ima, ima. Zanimljivost je da ovde nedostaje jedan datum: datum izmedju 27.3.1941 i 6.4. 1941. kada Vlada generala Simovica salje notu Nemcima i proglasava pristupanje Jugoslavije Trojnom paktu nistavnim. Hoces da budes ljubazan da navedes taj datum?Naravno da neces, jer taj datum ne postoji. Vlada Simovica, iako pro-britanska, taj pakt nije proglasila nistavnim - jer u tom paktu nije bilo nicega sto se suprotstavlja britanskim interesima, prevashodno u Grckoj.

Па да, Немци нису скапирали ништа. Обара се Влада а пучисте спонзорише Британија, која одлази и код Стаљина(иако овај званично није у сукобу са Немачком али Немци знају шта следи као и совјетски обавештајци), пљује се по Немачкој на улици.Јел су у Пакту постојали тајни,јавни анекси о разним врстама помоћи Југославије Немачкој?

O cemu/kome ti pricas? Kakav Beograd, kakav Nis? Madjarska je izmedju oktobra 1940. i pocetka aprila 1941. bila clanica trojnog pakta i odrzavala diplomatske odnose sa V.B. V.B joj je zapretila prekidanjem diplomatskih odnosa i objavom rata tek kada je doznala da se sprema napad na YU sa njene teritorije. Evo opet citata koji nisi razumeo:

Да ти још једном објасним. Британци су добро знали да је влада Цветковић-Мачек, заједно са кнезом Павлом, у преговорима са Немцима дужи период. Да би све кулминирало 25. марта 1941. 27. марта дошло до пуча и преузимање Власти њима, ВБ, оданим људима. Немачка се окреће контра Југославије, ВБ зна шта следи. Затим прети пражном пушком Мађарима да би показала својима у Београду како имају подршку у случају напада. Долази до кратког рата са Немцима, пучисти се разбежаше а на власти у крњој Србији дође Милан Недић и Љотић као немачки људи.Уосталом ВБ је сигурно имала игре и око Мађарске као и Југославије.Надам се да је јасније.Наравно питања остају као и констатација.

Када је Шведска потписала Тројни пакт?А што је окупирао Луксембург?Говориш о Швајцарској као небитној земљи у Европи са становишта географије. Земље која се налази у сред Европе и где су се дуго водили ратови око доминације. Земље где су тада, мање сада, налазили новци и злато свег важног у капиталистичом свету.

Edited January 26, 2010 by No7

[ObiW]

Toliko je bila nevažna da je kasnije Čerčil, u svojim memoarima, pizdeo na Ruzvelta što nije hteo da se iskrcava na Balkan, nego u Italiju i na taj način produžio rat.

jes' vala, Cercil je jak autoritet kada je u pitanju vojna strategija. Pozdravilo ga Galipolje.

[dragance]

Da, porediti Galipolje, tadasnje znanje i shvatanje vojnih vestina je veoma relevantno kada se poredi sa WWII ...

[ObiW]

Па да, Немци нису скапирали ништа. Обара се Влада а пучисте спонзорише Британија, која одлази и код Стаљина(иако овај званично није у сукобу са Немачком али Немци знају шта следи као и совјетски обавештајци), пљује се по Немачкој на улици.Јел су у Пакту постојали тајни,јавни анекси о разним врстама помоћи Југославије Немачкој?

Jos jednom: u paktu pise da Nemacka nece traziti vojnu pomoc i da nece traziti prolaz svojih trupa kroz Jugoslaviju. To nije bila tajna.Dodatak tom sporazumu je depese Ribentropa YU vladi u kojoj se navodi da ce vlada Rajha voditi racuna o interesima YU u Solunu, gde se spominje suverenitet YU nad Solunom. Ribentrop naglsava da se ta depesa treba drzati u tajnosti. U posebnom dodatku je izjava sefa YU vlade da YU razume ekonomske teskoce Nemacke i da ce o tim teskocama voditi racuna kada se u buducnosti budu vodili razgovori o privrednoj saradnji Nemacke i YU. Ta izjava je potpisana istog dana kada i Trojni pakt, ali nije bila deo trojnog pakta.To bi bilo to. Nema sporazuma o vojnoj saradnji, nema dogovora o vojnoj pomoci. Izjava Cvetkovica se moze protumaciti kao otvaranje mogucnosti da u buducnosti YU salje Nemackoj sirovine koje su Nemackoj potrebne, sto moze biti olovo, ali mogu biti i zitarice.

Да ти још једном објасним. Британци су добро знали да је влада Цветковић-Мачек, заједно са кнезом Павлом, у преговорима са Немцима дужи период. Да би све кулминирало 25. марта 1941. 27. марта дошло до пуча и преузимање Власти њима, ВБ, оданим људима. Немачка се окреће контра Југославије, ВБ зна шта следи. Затим прети пражном пушком Мађарима да би показала својима у Београду како имају подршку у случају напада. Долази до кратког рата са Немцима, пучисти се разбежаше а на власти у крњој Србији дође Милан Недић и Љотић као немачки људи.Уосталом ВБ је сигурно имала игре и око Мађарске као и Југославије.Надам се да је јасније.

Iz ovog smusenog odgovora mogu jedino da naslutim da si vrlo dobro shvatio da si prenaglio kada si rekao da je potpisivanje pakta svrstalo YU na stranu neprijatelja V.B., ali da ti ponos ne dozvoljava da to javno kazes.

[Anonymous]

jes' vala, Cercil je jak autoritet kada je u pitanju vojna strategija. Pozdravilo ga Galipolje.

Da, budala. Dok je Ruzvelt ispao veoma pametan sa italijanskom kampanjom.Uostalom, lako je nama da se danas pravimo pametni, sve nam piše u knjigama, a u ona vremena je trebalo donositi nekakve odluke.

[No7]

Jos jednom: u paktu pise da Nemacka nece traziti vojnu pomoc i da nece traziti prolaz svojih trupa kroz Jugoslaviju. To nije bila tajna.

Тачно, неће тражити, лепо написали.Немци су већ имали споразиме са Мађарима, Румунима и Бугарима око транспорта. Наши су се натезали и западали у све тежу позицију уместо да су урадили оно што и Шведи, дозволили тајно пролаз да не иду наоколо а задржали какву такву неутралност без потребе званичном приласку Тројном пакту.И наравно да прилазак Југославије Немачкој није одговарао Британије која је имала изузетно значајне људе на позицијама у Југославији. У Тројом патку пише и да ако Југославија жели може учествовати у операција Тројно пакта. Чуј, ако може. Па нисмо мутави као ни Британци.

Iz ovog smusenog odgovora mogu jedino da naslutim da si vrlo dobro shvatio da si prenaglio kada si rekao da je potpisivanje pakta svrstalo YU na stranu neprijatelja V.B., ali da ti ponos ne dozvoljava da to javno kazes.

Ја и даље чекам одговоре.

Када је Шведска потписала Тројни пакт?А што је окупирао Луксембург?

Али имам и још једно питање.Ако наша Влада није оборила споразум са Немцима зашто су нас напали? Edited January 26, 2010 by No7

[ObiW]

Тачно, неће тражити, лепо написали.Немци су већ имали споразиме са Мађарима, Румунима и Бугарима око транспорта. Наши су се натезали и западали у све тежу позицију уместо да су урадили оно што и Шведи, дозволили тајно пролаз да не иду наоколо а задржали какву такву неутралност без потребе званичном приласку Тројном пакту.И наравно да прилазак Југославије Немачкој није одговарао Британије која је имала изузетно значајне људе на позицијама у Југославији. У Тројом патку пише и да ако Југославија жели може учествовати у операција Тројно пакта. Чуј, ако може. Па нисмо мутави као ни Британци.

Interesantno je da su Britanci bili daleko spremniji da se prave mutavi pre 70 godina nego sto ti danas, pa su ostavljali na miru zemlje potpisnice Trojnog pakta sve dok ove nisu pocele otvoreno da vojno pomazu Nemacku, ustupkom svojih teritorija ili slanjem vojnih jedinica. Zato je i primer ponasanja V.B. prema Madjarskoj relevantan kao ilustracija da je za Britance vojna neutralnost bila bitnija od ekonomske i da za Britaniju cin potpisivanja Trojnog pakta nije nuzno svrstavao potpisnicu u neprijateljske zemlje. Da zakljucim: Jugoslavija je od 25.3-27.3 (a tehnicki i do 6.4.) imala status "non-beligerent" zemlje, kao i Svedska tokom celog rata. Zato je i odgovor na pitanje kada je Svedska potpisala Trojni pakt: "nije nikad, ali nije bitno". No umesto da se valjam u blatu sa tobom i objasnjavam zasto je jednom Portugalu dozvoljeno da ostane neutralan i liferuje Jevreje u Ameriku i Englesku, zasto je jednoj Svajcarskoj dozvoljena neutralnost iako je imala zlato a jednom Luksemburgu nije iako nije imao nista, iskoristicu ovaj dijalog izmedju mene i tebe i moje i tvoje tumacenje Trojnog pakta da podvucem zasto je skoro nemoguce da u nekom buducem deljenju karata Srbija bude trajno neutralna ili bar "non-beligerent". Osim geopolitckog polozaja (svi oko nas su u vojnoj organizaciji, mi nemamo prijatelje u zemljama koje jesu u organizaciji a imaju znatnu srpsku nacionalnu manjinu), dodatni problem Srbije je sto njeni gradjani imaju istancan osecaj za pravdu i ocekuju od drzave da na nepravdu reaguju odmah i sad, kao sto bi i oni sami uradili "da su vlast i da se pitaju". Neke drzave imaju srecu da izaberu drzavnike koji su u stanju da dugo laviraju na zici, da drze emocije naroda pod kontrolom, i da se opredele kada bas moraju; Srbija, nazalost, nije takve srece. Edited January 26, 2010 by ObiW

[MancMellow]

Неки би и ово рекли,Неистина је да је српски народ био одушевљен пучом од 27. марта 1941. године као таквим. Народ су, у ствари обрадовала два момента које је сазнао тог дана; вест, да је Краљ, који је био вољен од народа, ступио на престо, и вест да је оборена влада Цветковић-Мачек, коју народ није волео.Народ је манифестовао слободи коју је очекивао и Краљу кога је волео.Али мало ко би из народних маса на питање: хоћеш ли рат? одговорио са „боље рат него пакт“ или „боље гроб него роб“.

Ne znam odakle ti je ovaj citat, ali nisam sinoć mogao da ulazim u još dublju raspravu u vezi sa ovim. Kao dokaz za istinitost tvrdnje da je srpski narod suštinski bio protiv pakta sa Nemačkom iskoristiću odlomke iz knjige Branka Petranovića "Srbija u Drugom svetskom ratu", strane 66-68.

Uticaj Britanaca na događaje, pai SAD koje su ih podržavale, van spora je i ubedljivo potkrepljen verodostojnim i autentičnim izvorima. Međutim, sama britanska intervencija ne bi mnogo značila da nje pala na plodno tlo; da u Srbiji i srpskom narodu uopšte nije postojalo snažno slobodarsko, antifašističko i antigermansko raspoloženje...Demokratska opozicija u Srbiji zalagala se za vernost Francuskoj i Velikoj Britaniji... Britanski uticaj na prevrat 27.marta nikako se ne može posmatrati van postojećeg raspoloženja u srpskom narodu i vojsci... Raspoloženje protiv Nemačke u srpskom narodu je nesumnjiva činjenica. Sve najznačajnije organizacije i institucije srpskog društva bile su za pružanje otpora nadirućem fašizmu. Pored prvaka demokratskih stranaka i vojske, na strani nepopustljivog otpora nalazili su se i predstavnici Srpske pravoslavne crkve, koja je već u vreme Konkordata 1937. bila stožer otpora protiv vlade Milana Stojadinovića... Otpor paktu i kapitulaciji nije se samo izražavao u Srbiji, kao matici srpskog naroda, već u srpskom narodu u celini... Bez te komponente narodnog nezadovoljstva britanski pokušaji da zapale Jugoslaviju i Balkan ne bi mnogo značili. Reč je jednostavno o sticaju zajedničkih interesa. Jednostavnom i preuveličanom predstavljanju uloge Britanaca u prevratu 27.marta nejviše doprinosi nemačka propaganda, kao i njen derivat - propaganda malobrojnih pronemačkih snaga u Srbiji.

Itd, itsl.

Јел Југославија контролисала Отрантска врата? И да схватио је да му је Грчка са те стране важна па је избомбардовао Југославију и наставио према Грчкој.

Jugoslavija nije kontrolisala Otrantska vrata, ali Otrantska vrata nisu Skagerrak, nego su veća tj. šira više puta. Drugo, već sam rekao da je Hitler već ozbiljno sumnjao u ratnu sposobnost i vrednost Italije. Ali ima još nešto. Početkom marta Hitler je od kneza Pavla tražio neodložni pristup Osovini. Dakle, Jugoslavija NIJE MOGLA da ne pristupi, a da ne rizikuje rat sa Nemačkom. Britanci su već izvestili Kneza Pavla da nisu u mogućnosti da pređu liniju severno od Krfa, ali to Nemci sa sigurnošću nisu mogli znati, a i pitanje je šta bi bilo za godinu-dve. Tačno je da su Jugoslaviji dati brojni ustupci. Međutim, ovi su imali ostati tajni, ne samo zbog javnog mnjenja u Jugoslaviji, nego i zbog efekta koji bi imali na druge ržave koje su pristupile i je trebalo da pristupe Trojnom paktu. Već se svuda govorilo da se Jugoslavija tretira "kao primadona" u odnosu na ostale zemlje potpisnice. Ali se poptisati moralo, inače bi se i ostale zemlje mogle zapitati "zašto mi moramo, a samo oni ne". Britanci su radili u to vreme(1940) na formiranju jedinstvenog balkanskog fronta protiv Nemačke od Istre do Dobrudže i u nekom trenutku bi i Bugarska mogla da pomisli da je možda veći dobitak čeka na ovoj drugoj strani(pomenuta Dobrudža, na primer). Pomenuta knjiga, str. 73:

Hitler je izbegavao javno objavljivanje ustupaka da ne bi došlo do reakcije nezadovoljstva u Bugarskoj, Mađarskoj i Rumuniji, kojima nisu date slične privilegije...Nemačka je preko svog poslanika u Beogradu, Viktora fon Herena, ultimativno stavila do znanja Beogradu da se najdalje di 25. marta 1941. mora izjasniti,to jest pristupiti paktu

Pogledaj Rijeku i njenu vezu sa srednjom Evropom. Bliža je Beču nego Sicilija.edit: na Nemačku se zaista tada nije ni moglo, ali neko je tada trebalo da napravi drugačiju procenu, od one da ukoliko pukne Musolini, pućiće i Hitler.

Nije reč samo o toj američkoj proceni. Oni su, za razliku od Čerčila, procenjivali da se komunikacija sa istočnim Jadranom ne može kvalitetno držati bez posedovanja južne Italije. Ima još jedna stvar, koju mislim da je ObiW pomenuo. Postoji to mitsko predanje o eventualno iskrcavanju na dalmatinsku obalu. Dalmatinska obala, sa svojim planinskim vencima koji se prostiru odmah iza obale, kao i sa lošim komunikacijama(za razliku od Italije) jednostavno nije podesna za iskrcavanje i brz napredak velikih savezničkih snaga. A lokalno stanovništvo u Dalmaciji, kao i u Italiji, bilo bi bukvalno podeljeno izneđu podrške i protivljenja savezničkim snagama. Na Siciliji je, međutim, mafija u velikoj meri olakšala naredovanje saveznika(ona se na taj način i vratila u društveni život), a tog faktora u Dalmaciji, recimo, nije bilo. Na kraju, jednostavno je opasno iskrcati se na Balkan, a iza sebe imati celu Italiju koja je još u stanju da kako-tako ratuje. Govorim o procenama Amerikanaca. Na kraju krajeva, u vreme kada je izvršena invazija na Siciliju, nije još uopšte bilo jasno da li bi partizani oberučke dočekali saveznike.Edit: e, da, Rijeka je bila Italija u to vreme. Edited January 26, 2010 by M16

[No7]

Ne znam odakle ti je ovaj citat, ali nisam sinoć mogao da ulazim u još dublju raspravu u vezi sa ovim. Kao dokaz za istinitost tvrdnje da je srpski narod suštinski bio protiv pakta sa Nemačkom iskoristiću odlomke iz knjige Branka Petranovića "Srbija u Drugom svetskom ratu", strane 66-68. Itd, itsl.

http://www.svetskirat.net/istorija/27mart.htmИ нису они запалили Балкан, запалили су Југославију.Било је израженог анти-немачког елемента али је било и пуно људи на разним позицијама који су били у контакту са британском обавештајном.

Jugoslavija nije kontrolisala Otrantska vrata, ali Otrantska vrata nisu Skagerrak, nego su veća tj. šira više puta.

Скагерак је мореуз између полуострва Скандинавије и Јиланда, а повезује Северно море са мореузом Категат и Балтичким морем. Има дужину од 240 km и ширину од 80 km до 140 km и површину од 32.000 km².

Отрантска врата, су морски пролаз (мореуз) између Апенинског полуострва (јуж. Италија) и Балканског полуострва (јуж. Албанија с грчким острвом Крфом). Спаја Јадранско и Јонско море.Пролаз је широк 75-140 km, а дубок до 1.000 m.

Drugo, već sam rekao da je Hitler već ozbiljno sumnjao u ratnu sposobnost i vrednost Italije. Ali ima još nešto. Početkom marta Hitler je od kneza Pavla tražio neodložni pristup Osovini. Dakle, Jugoslavija NIJE MOGLA da ne pristupi, a da ne rizikuje rat sa Nemačkom. Britanci su već izvestili Kneza Pavla da nisu u mogućnosti da pređu liniju severno od Krfa, ali to Nemci sa sigurnošću nisu mogli znati, a i pitanje je šta bi bilo za godinu-dve.

Ако мислиш на почетак марта 1941. онда јеси у праву али заборављаш колико се Југославија натезала са Немачком док су околне земље потписивале споразуме. Да је било паметни треба је да у тајности дозволи нешто попут Швеђана а формално остане неутрална.

Tačno je da su Jugoslaviji dati brojni ustupci. Međutim, ovi su imali ostati tajni, ne samo zbog javnog mnjenja u Jugoslaviji, nego i zbog efekta koji bi imali na druge ržave koje su pristupile i je trebalo da pristupe Trojnom paktu. Već se svuda govorilo da se Jugoslavija tretira "kao primadona" u odnosu na ostale zemlje potpisnice. Ali se poptisati moralo, inače bi se i ostale zemlje mogle zapitati "zašto mi moramo, a samo oni ne". Britanci su radili u to vreme(1940) na formiranju jedinstvenog balkanskog fronta protiv Nemačke od Istre do Dobrudže i u nekom trenutku bi i Bugarska mogla da pomisli da je možda veći dobitak čeka na ovoj drugoj strani(pomenuta Dobrudža, na primer). Pomenuta knjiga, str. 73:

Југославија и јесте тако третирана али то Хитлера није обавезивало ништа касније што је и показивао својим деловањем.Британци су радили за сопствене интересе, што је нормално и паметно ја то не осуђујем, а колико су били способни за нешто више се видело.

[MancMellow]

http://www.svetskirat.net/istorija/27mart.htmИ нису они запалили Балкан, запалили су Југославију.Било је израженог анти-немачког елемента али је било и пуно људи на разним позицијама који су били у контакту са британском обавештајном.

Ok, znači po tebi, kontra najeminentnijim našim istoričarima za taj period, britanci su isfabrikovali antinemačko raspoloženje Srba 1940/41-ve?Verovatno ne znaš, ali Skagerrak ima jednu tačku na kojoj je plovni deo širine 4 kilometra tada bio ;)

Ако мислиш на почетак марта 1941. онда јеси у праву али заборављаш колико се Југославија натезала са Немачком док су околне земље потписивале споразуме. Да је било паметни треба је да у тајности дозволи нешто попут Швеђана а формално остане неутрална.

Kako bre ne razumeš da istorijski izvori prvog reda govore o tome da nam nisu dali da ne potpišemo?

Југославија и јесте тако третирана али то Хитлера није обавезивало ништа касније што је и показивао својим деловањем.Британци су радили за сопствене интересе, што је нормално и паметно ја то не осуђујем, а колико су били способни за нешто више се видело.

Pa naravno da nije obavezivalo Hitlera ni na šta, to i jeste argument u prilog ne-potpisivanju.

[kim_philby]

da li se to meni cini ili se ovde ponovo koti podrska potpisivanju trojnog pakta vise od 60 godina nakon poraza nacizma i fasizma?

[MancMellow]

da li se to meni cini ili se ovde ponovo koti podrska potpisivanju trojnog pakta vise od 60 godina nakon poraza nacizma i fasizma?

čini ti se. No7 kaže da smo mogli da ga ne potpišemo, a ja da nije trebalo da ga potpišemo

[No7]

Ok, znači po tebi, kontra najeminentnijim našim istoričarima za taj period, britanci su isfabrikovali antinemačko raspoloženje Srba 1940/41-ve?

А шта тачно у оном тексту није тачно?

Verovatno ne znaš, ali Skagerrak ima jednu tačku na kojoj je plovni deo širine 4 kilometra tada bio ;)

Ако је тада имао то је у реду. А у којој тачки?

Kako bre ne razumeš da istorijski izvori prvog reda govore o tome da nam nisu dali da ne potpišemo?

ма ја схватам да нам они у марту 1941. то нису дали. Само је питање дал нам то нису дали 1940. Пошто су Швеђани још 1938. регулисали са Немцима око ненападања али не и Тројног пакта.(који тада још није званично постојао али су могли итекако да приђу Немцима у савез и без тога) Edited January 26, 2010 by No7