Trojni pakt i Aprilski rat

[hazard]

@vathra i gorran:Na osnovu cega tvrdite sve to za Grcku - mislim jeste da je bio najkraci put, ali to nije bilo od presudnog znacaja. Operacija je bila planirana odavno, preko Rumunije i Bugarske, uostalom zato je i tako brzo Jugoslavija napadnuta sa svih strana. U Grcku Nemci ulaze preko Bugarske, iz Jugoslavije ulaze samo one jedinice koje su vec usle u Jugoslaviju iz Bugarske. I uz to, Bugari se drze po strani prvih 15ak dana. Bez Jugoslavije, ali uz punu mobilizaciju Bugarske, Grcku bi zadesilo to sto je zadesilo okreni-obrni.

[Prospero]

Једини прави путеви за Грчку воде преко Југославије - два крака железнице и заобилазним путем Дунав. Ове комуникације су немци морали да обезбеде за пут ка Грчкој, и за даље на југ.Покушај да се заобилази преко Румуније и Бугарске би био чист мазохизам. Железница није спојена преко Дунава, морали би да врше претовар на Дунаву, да не спомињемо да је пут доста дужи и лошији.Рута снабдевања из Италије преко мора ка Грчкој је, осим што су осовинци били дефицитарни са бродовима и горивом, била изложена британској морнарици.Укратко - пут за Грчку и даље на југ је немце водио преко Југославије.

operišeš sa pogrešnom pretpostavkom da tokom marta (krajem meseca) nemci nisu bili blizu grčke, iako se cela 12. armija već koncentrisala u širem regionu sofije i južno ka bugarsko-grčkoj granici. tako je ta armija sa više grupa (1. oklopna grupa prema nišu, 40. korpus ka skoplju, 18. korpus preko dojranskog jezera ka solunu i 30. korpus prema kara- i dede-agaču a onda na zapad ka solunu) mogla divergentno napasti i grčke i jugoslovenske položaje.nemački napad na grčku (i istočno sredozemlje uopšte) je projektovan u direktivi br. 18 od 20.11.'40, i to preko bugarske. u toj direktivi se izričito kaže da se ne može računati sa upotrebom jugoslovenskih pruga, a da se borbena grupa određena za to mora brzo povećati i koncentrisati kako bi se turska odvratila od učešća u ratu.hitler jeste zaobišao jugoslaviju, preko mađarske, rumunije i bugarske. taj zaobilazak je marta '41. već bio završen, i uostalom upravo je taj zaobilazak bio ono "okruženi smo sa svih strana" kao jedan od glavnih rezona 25. marta.

[Roger Sanchez]

Vrijedi notirati kako su iskusno i brzo skočili na priliku da spoje neugodno s korisnim i ubrzaju stvar, zaobiđu Metaxasovu liniju i udare direktno u pozadinu grčke fronte.Puč je ustvari dodatno usosio Grčku, kad sve zbrojimo..

[gorran]

Nisam verovao da je ovo tako teško za razumeti.Radi preglednosti razdvojiću na dve celine: osvajanje grčke (operaciju Marita) i odbranu Grčke.Što se tiče operacije Marita, istina je da su Nemci imali 12. armiju koncentrisanu u Bugarskoj. Međutim, prema njoj je stajala utvrđena grčka odbrambena linija (Metaksasova linija). Osim toga, osnovno poznavanje geografije dovoljno je da se uvidi da, čak i u slučaju pada Metaksasove linije, Nemci imaju uzak koridor za prolaz kroz trakiju do središta Grčke. Na tom putu koji bi Nemci morali preći, Grci i Britanci imali su veliki broj povioljnih prirodnih položaja - npr. reka - na kojima bi mogli na duže vreme zaustaviti Nemce, bez obzira na njihovu snagu.Sam tok operacija pokazuje da, iako su Nemci doduše uspeli da savladaju Metaksasovu liniju, ona je pala tek 9. aprila uveče - dakle kad su, zahvaljujući izdaji Jugoslavije, Nemci već zašli u njenu pozadinu kroz Vardarsku Makedoniju, zauzeli Solun i učinili odbranu Trakije izlišnom.Dakle, defetističko ponašanje jugoslovenske vojske veoma je doprinelo padu Grčke.To sve ni izbliza nije bio takav power play kakvim se kod nas obično predstavlja - pogotovo ako se ima u vidu u kakvom su vremenskom škripcu Nemci bili s obzirom na planiranu operaciju Barbarossa.Što se tiče posedanja i odbrane Grčke, valjda je dovoljno ono što je vathra već izneo. Odbrana jedne takve izolovane teritorije u situaciji u kojoj neprijatelj ima veliku pomorsku premoć zahteva (i vezuje) masu trupa. To u nedostatku železničke i dobre putne veze otvara teške logističke probleme. Takođe predstavlja sjajnu izloženu metu za neprijateljske vazdušne napade i izolovane desante. Svi ovi problemi bi se višestruko umnožili u situaciji opšte defanzive kakva je nastupila.Velika mi je misterija na čemu se uopšte zasniva verovanje da bi Hitler u takvoj situaciji poštovao svoju datu reč i tolerisao klimavi i nepouzdani režim u Beogradu. Naročito s obzirom na to da je već više puta demonstrirao koliko drži do potpisanih sporazuma.

[vathra]

operišeš sa pogrešnom pretpostavkom da tokom marta (krajem meseca) nemci nisu bili blizu grčke, iako se cela 12. armija već koncentrisala u širem regionu sofije i južno ka bugarsko-grčkoj granici. tako je ta armija sa više grupa (1. oklopna grupa prema nišu, 40. korpus ka skoplju, 18. korpus preko dojranskog jezera ka solunu i 30. korpus prema kara- i dede-agaču a onda na zapad ka solunu) mogla divergentno napasti i grčke i jugoslovenske položaje.nemački napad na grčku (i istočno sredozemlje uopšte) je projektovan u direktivi br. 18 od 20.11.'40, i to preko bugarske. u toj direktivi se izričito kaže da se ne može računati sa upotrebom jugoslovenskih pruga, a da se borbena grupa određena za to mora brzo povećati i koncentrisati kako bi se turska odvratila od učešća u ratu.hitler jeste zaobišao jugoslaviju, preko mađarske, rumunije i bugarske. taj zaobilazak je marta '41. već bio završen, i uostalom upravo je taj zaobilazak bio ono "okruženi smo sa svih strana" kao jedan od glavnih rezona 25. marta.

Није поента само у томе да ли су немци могли да освоје Грчку из Бугарске, већ и колико би то трајало, и колико би трајало да се после тога извуку (а били су брзо потребни на другом месту).Ако се напада преко Бугарске, имају на располагању једну пругу, и практично два правца којима може да се напредује. Оба су утврђена, и могуће је порушити комуникације да се блокирају на дужи период. Спорије напредовање значи да британци имају више времена да пошаљу појачања, и касније више времена да се повуку. Такође би касније немцима требало и више времена да пошаљу јединице на друга места.Едит: куцао сам у исто време кад и Горран, а видим и да смо слично одговорили.Горран је поменуо и касније поседање Грчке. Проблем је држати територију која је слабо повезана, јер је покрет јединица из ње прилично спор. Примера ради, немци су 43-е мислим пребацили оклопну дивизију из Грчке на источни фронт за недељу дана. Путем преко Бугарске би им требало можда и дупло више. Edited September 17, 2012 by vathra

[Prospero]

Pa roger vam je vec odgovorio - upravo su ulaskom u jugoslaviju (sto se u tom trenutku ne bi desilo da nije bilo puca) nemci bili u mogucnosti da prodru po boku metaxasove linije. Da je jugoslavija uspela ostati van rata nemci bi bili prinudjeni da napadaju tu liniju direktno. na stranu to sto ne treba preuvelicavati jacinu metaxasove linije. Branile su je 4 pesadijske divizije u prvom eselonu, 2,5 u drugom dok su britanske trupe bile jos dublje, oko Janjine. Prirodne prepreka nisu zaustavile nemce u belgiji, holandiji, francuskoj, ni u jugoslaviju, pa ni u sssr. Nema razloga da se veruje da bi to bio slucaj u grckoj.@goranOko power play-a - upravo je na frontu prema bugarskoj postojao drastican mismatch izmedju nastupajucih nemackih kolona i jugoslovenske kordonske odbrane. Tako se desilo da skoplje brani 1 ojacani pesadijski puk od napada 2 nemacke oklopne divizije. oko pitanja "zasto bi se hitler drzao date reci" ti je odgovorio vatra, nehotice -zato sto je zurio na barbarosu, i cela balkanska operacija je bila za njega distrakcija, izazvana musolinijevom avanturom i britanskim pristupom u grcku. Jednostavno je malo verovatno da bi do pocetka barbarose i u sledecih nekoliko meseci hitler deo svojih trupa posvetio nekakvoj akciji protiv jugoslavije. Moguce/verovatnije je da bi okrenuo bugare, madjare i mozda italijane da traze "svoje", kao sto je to uradio rumunima, ali bi onda jugoslavija bila suocena sa trupama koje su joj slicne, a ne punoj sili mehanizovanog blickriga.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

Edited September 17, 2012 by buffalo bill

[gorran]

Pa roger vam je vec odgovorio - upravo su ulaskom u jugoslaviju (sto se u tom trenutku ne bi desilo da nije bilo puca) nemci bili u mogucnosti da prodru po boku metaxasove linije. Da je jugoslavija uspela ostati van rata nemci bi bili prinudjeni da napadaju tu liniju direktno.na stranu to sto ne treba preuvelicavati jacinu metaxasove linije. Branile su je 4 pesadijske divizije u prvom eselonu, 2,5 u drugom dok su britanske trupe bile jos dublje, oko Janjine. Prirodne prepreka nisu zaustavile nemce u belgiji, holandiji, francuskoj, ni u jugoslaviju, pa ni u sssr. Nema razloga da se veruje da bi to bio slucaj u grckoj.@goranOko power play-a - upravo je na frontu prema bugarskoj postojao drastican mismatch izmedju nastupajucih nemackih kolona i jugoslovenske kordonske odbrane. Tako se desilo da skoplje brani 1 ojacani pesadijski puk od napada 2 nemacke oklopne divizije.oko pitanja "zasto bi se hitler drzao date reci" ti je odgovorio vatra, nehotice -zato sto je zurio na barbarosu, i cela balkanska operacija je bila za njega distrakcija, izazvana musolinijevom avanturom i britanskim pristupom u grcku. Jednostavno je malo verovatno da bi do pocetka barbarose i u sledecih nekoliko meseci hitler deo svojih trupa posvetio nekakvoj akciji protiv jugoslavije. Moguce/verovatnije je da bi okrenuo bugare, madjare i mozda italijane da traze "svoje", kao sto je to uradio rumunima, ali bi onda jugoslavija bila suocena sa trupama koje su joj slicne, a ne punoj sili mehanizovanog blickriga.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

Ovo je sve sad ŠBB KBB - ali zbog nečega niko ne predviđa ono što meni izgleda kao najverovatniji scenario.Naravno, Marita je bila distrakcija pred Barbarossu.Ali - opet naravno - Marita je bila neminovna pred Barbarossu. Pred tako krupan poduhvat na istoku, Hitler nije mogao priuštiti sebi da ostavi otvoren bok za prikupljanje Britanaca.Šta bi dakle Hitler - budući ono što jeste, gledajući njegovo prethodno postupanje - stvarno uradio da nije bilo 27. marta?Što se tiče situacije pred 6. aprila 1941, imamo nemačku 12. armiju koncentrisana za napad na Grčku. Pred njom je teško utvrđena grčka linija odbrane, a i kad bude savladana, perspektiva je napredovanje po relativno uskom kopnenom pojasu koji ne omogućuje razvijanje snaga i manevar.S druge strane imamo jugoslovensko-bugarsku granicu koja je slabo branjena, i jugoslovensko-grčku koja je otvorena. Znajući kakav je oportunista Hitler bio, ja bih pre pretpostavio da bi on, čak i u slučaju potpisivanja i održanja Pakta, - potpuno bez obzira i ne dajući pet para na sporazum - poslao manevarsku grupu na Grčku preko jugoslovenske Makedonije. Upravo kako je i uradio 6. aprila.Birajući između teškog i komplikovanog operativnog zahvata ili brze pobede korišćenjem podvale, ja nemam nikakve sumnje da bi se odlučio za ovo drugo.U kontekstu očekivanog brzog pada Grčke u tom scenariju, vlada Jugoslavije bi se našla u prilično bednoj situaciji, i njeni eventualni protesti i demonstracije delovali bi tragikomično. S obzirom da je već izgubila nevinost, imala bi još manje aduta, još manje verodostojnosti i još manje motiva da se suprotstavi bilo čemu što Hitler zatraži.Ako u bilo čem, bar u tome je Hitler dosledan: on je diplomatiju koristio isključivo da od naivnih protivnika dobije izvesnu taktičku vojnu korist. Na primer, da ga ne napadnu dok se obračunava sa drugim protivnikom. Budući realista, sasvim dobro je shvatao da ponašanje diktira odnos snaga na terenu, a ne raspored slova na papiru.Uostalom, sama činjenica da je jugoslovenska odbrana prema Bugarskoj - na ključnom frontu u svakom eventualnom ratu - bila u takvom stanju, rečito govori da vlada Jugoslavije ni jednog trenutka nije imala nameru da se ozbiljno postavi u odbrani zemlje. Edited September 17, 2012 by gorran

[gorran]

Treba imati na umu jednu važnu osobenost Balkana: zbog svog oblika, nerazvijenosti, zbog Dinarskih planina i Albanije sa jedne, a Dunava sa druge strane, Balkan je imao samo jedan radijalni komunikaciji pravac prema jugu - pravac Beograd-Solun-Atina.Budući da je Grčka bila istaknut odbrambeni položaj, zahtevala je prisustvo mnogo vojske.Upravo iz tog razloga su saveznici nakon iskrcavanja u Italiji, negde tokom jeseni 1943, izdvojili komunikaciju Beograd-Solun kao ključnu taktičku metu na Mediteranu.Svako napredovanje na Mediteranu, bilo u Italiji, bilo drugde, bilo je vitalno povezano sa sprečavanjem nemačkog rokadnog manevra iz Grčke.Upravo iz tog razloga su, na primer,zapadni saveznici napustili Mihailovića. Mihailović nije mogao ili nije hteo da im isporuči zahtevani proizvod - pritisak na tu komunikaciju - i iz tog razloga oni su doneli odluku da svim sredstvima podrže uspostavljanje dominacije NOVJ u Srbiji.Nakon kombinovane operacije velikog stila (Ratweek) komandant Jugoistoka je napisao:"U stvari, Tito je već uspeo da, u sadejstvu sa anglo-američkim vazduhoplovstvom, skoro potpuno paralizuje odvijanje železničkog saobraćaja iz Grčke prama Beogradu, da trupe koje su vršile pomeranja rasparča na velikim odstojanjima i da ih mnogostruko veže, kao i da u najvećoj meri teško poremeti saobraćaj cisterni i dovoz uglja prema jugu, te da skoro ukoči transporte evakuacije (pogonsko gorivo!). "Upravo iz razloga gubitka te vitalne komunikacije, rokadni manevar Armijske grupe E od grčko-jugoslovenske granice do Drave potrajao je pet meseci, što je bilo od velikog značaja za sovjetsku operaciju u jugozapadnoj Mađarskoj.To je u stvari ključni razlog iz kojeg sam ubeđen da bi Hitler u svakom slučaju - bez obzira šta jugoslovenska vlada radila ili ne radila - na svaki način obezbedio sebi čvrsto držanje i korišćenje komunikacije u paketu sa posedanjem Grčke - najverovatnije odmah.

[Vapad]

Jedno pitanje. Da je kojim slučajem Yugoslavija ostala neutralna, uz dozvolu transporta sredstava ali ne i trupa da li bi ipak bila dužna reparacije onima protiv kojih su ta transportovana sredstva upotrebljena?Uz to kako zvuči ovo iz knjige Petra Opačića"U referatu koji jepredsednik vlade Dragiša Cvetković podneo na Krunskom savetu o toku pregovorakrajem četrdesete i početkom 1941. godine, koje citira Ferdo Čulinović u svojoj knjizi27. mart 1941, naglasio je da je „opasnost koju sadrži njihov (nemački) predlog utome što će Nemci svakako tražiti garantije da će se Pakt poštovati u svakom pogledu(...) i zahtevati neko pravo uvida i kontrole. Time bi se ceo Balkan uputio pravcemnekog poluprotektorata". U zaključku referata, Cvetković je rekao: „Nama su misli ineposredne namere Nemaca nepoznate (...) ali silazak Nemaca preko Bugarske na jugza nas znači smrtnu opasnost (...) jer najkraća veza Nemačke i obala Jegejskog moravodi upravo preko naše zemlje. Stoga ne možemo pristati ni na kakav predlog koji ćeNemcima dati Solun. Pošto budu imali Solun, oni će nas postepeno zadaviti. Za nas jebolje da nas direktno napadnu nego da nas izolovano mrve. U slučaju napada i otpora,naša bi čast bila očuvana, a to će značiti nešto u trenutku likvidacije ovoga rata...""

[Filipenko]

Prošli bismo kao neutralna Belgija, preko koje je išao napad na Francusku. Vrlo lepo primećeno.

[MancMellow]

Jednostavno je malo verovatno da bi do pocetka barbarose i u sledecih nekoliko meseci hitler deo svojih trupa posvetio nekakvoj akciji protiv jugoslavije. Moguce/verovatnije je da bi okrenuo bugare, madjare i mozda italijane da traze "svoje", kao sto je to uradio rumunima, ali bi onda jugoslavija bila suocena sa trupama koje su joj slicne, a ne punoj sili mehanizovanog blickriga.

Ovo i ja mislim da bi bio najverovatniji scenario da smo odbili da potpišemo TP i ostali na poziciji samo potpisivanja ugovora o nenapadanju, Nije sjajan, ali nije tragičan i meni lično je bolji i od onoga što se desilo (naravno) i od onoga što bi bilo da nije bilo 27. marta.

[bigvlada]

Osim toga, osnovno poznavanje geografije dovoljno je da se uvidi da, čak i u slučaju pada Metaksasove linije, Nemci imaju uzak koridor za prolaz kroz trakiju do središta Grčke. Na tom putu koji bi Nemci morali preći, Grci i Britanci imali su veliki broj povioljnih prirodnih položaja - npr. reka - na kojima bi mogli na duže vreme zaustaviti Nemce, bez obzira na njihovu snagu.

Ако се напада преко Бугарске, имају на располагању једну пругу, и практично два правца којима може да се напредује.

Britanci, Francuzi i Norvežani su imali mnogo povoljniju situaciju u Norveškoj, pa ipak je nemačka pešadija brže napredovala preko puteva za koje su Britanci tvrdili da su neprohodni nego saveznici morskim putem. Potcenili su Nemce i to im se osvetilo.

Šta bi dakle Hitler - budući ono što jeste, gledajući njegovo prethodno postupanje - stvarno uradio da nije bilo 27. marta?

Napao bi Sovjetski Savez mesec dana ranije i osvojio Moskvu (i ovako su i pored svih Hitlerovih uplitanja stigli na 23km od Moskve a Staljin je vladu prebacio u Kujbišev). Moskva je najznačajnije železničko čvorište SSSR-a i pitanje je da li bi se Lenjingrad održao sa Moskvom u nemačkim rukama. Nemci su (što je britanska obaveštajna služba primetila prateći železnički saobraćaj, tj. seljakanje tamo-vamo kompozicija sa tenkovima) u Jugoslaviji upotrebili oklopne divizije određene za Barbarosu (valjda tri) kojima je kasnije bio potreban remont i odmor.

[Lord Protector]

Napao bi Sovjetski Savez mesec dana ranije i osvojio Moskvu (i ovako su i pored svih Hitlerovih uplitanja stigli na 23km od Moskve a Staljin je vladu prebacio u Kujbišev). Moskva je najznačajnije železničko čvorište SSSR-a i pitanje je da li bi se Lenjingrad održao sa Moskvom u nemačkim rukama.Nemci su (što je britanska obaveštajna služba primetila prateći železnički saobraćaj, tj. seljakanje tamo-vamo kompozicija sa tenkovima) u Jugoslaviji upotrebili oklopne divizije određene za Barbarosu (valjda tri) kojima je kasnije bio potreban remont i odmor.

Napad na SSSR nije uspeo zato što je bio zamišljen loše (podela napada na tri kraka, tri grupe armija) a ne zato što su Nemci kasnili zbog napada na Jugoslaviju. To je mit.

[eoten]

po glancu napad na sssr nije imao nikakve šanse na uspeh bez obzirana planove pa čak i učešće zapada ratu.

[Prospero]

to je sasvim validan argument, da je sssr obrni-okreni bio jednostavno preveliki zalogaj za vermaht.na stranu to što se o značaju napada na jugoslaviju za odlaganje barbaose decenijama vode rasprave, ne samo kod nas naravno. danas je nekako referentan stav martina van crevelda (Hitler's Strategy 1940-1941: the Balkan Clue, Cambridge University Press, 1973 - to mu je, mislim, bio doktorat). znam da je pre par godina dao intervju za "odbranu" i da je tvrdio da je odlaganje uzrokovano poplavama u poljskoj i uopšte logističkim teškoćama, da je glavna nemačka grupacija koja je i slomila grčku i jugoslaviju (12. armija) ionako ukalkulisana da neće biti dostupna za 15.5/22.6, itd, tj. da je operacija br. 25 imala neznatan uticaj na odlaganje barbarose.