Procesi sudskih rehabilitacija

[SleeperSleep]

odlicna rasprava, istoricari.

[Prospero]

... A ja ne mogu da zamislim ozbiljno istoriografsko delo koje se završava iskazom da je neko bio "izdajnik" ("traitor")...

 

... ali mogu da zamislim da bi neko na to dopisao taljeranov citat da je izdaja prosto pitanje tajminga :D

[Prospero]

Istorija je u Srbiji (i regionu) oduvek bila predmet politicke manipulacije sve do danas tako da je osvescivanje po ovom osnovu SF. Jos je nerealnije ocekivati diskurs o istoriji bez ideoloskih ideja vodilja jer su svi istoricari (kao i naucnici uopste) ideoloski pristrasni ma sta tvrdili. Ono sto nas dovodi blize istini je balansirana, otvorena i ponekad politicki zapaljiva javna diskusija argumentima/dokumentima/dokazima koja nije moguca u atmosferi sistematske politicke manipulacije istorijom i uopste obrazovanjem.

 

učili smo od najboljih koji na žalost ni sami nisu bili dovoljno dobri :(

 

British propaganda emanated from numerous units within the War Office and the Foreign Office, but by 1918 it had become concentrated in the Enemy Propaganda Department at Crewe House, a section of the War Office. Britain’s propagandists were not solely military men but also journalists and highly educated activists who subscribed to a particular philosophy of history that put extra significance on the destruction of Austria-Hungary. They would help to destroy the Habsburg state and would subsequently become the first generation of English-language historians of the monarchy after the war.

 

The most prominent of these tweedy propagandists was Henry Wickham Steed, born 1871. ...By 1936 Steed was no longer a journalist; he had been appointed Lecturer on Central European History at King’s College London.

... His role as a lecturer at King’s College London served to cloak his advocacy for the new states of central Europe in academic regalia. His lectures resembled his propaganda articles, with university students as his audience instead of the general public.

 

Two other British propagandists also went on to become highly influential historians of Habsburg central Europe: Robert Seton-Watson born 1879 and Lewis Namier born 1888. Seton-Watson had eagerly adapted his prewar advocacy for the “Slavs” in the Habsburg Empire—as he called the non-Germans and non-Hungarians—to the British war effort.

...

Like Steed, Seton-Watson joined the faculty of King’s College London after the war. As Thomas Masaryk Professor of Central European history, he published erudite works on central Europe, the Habsburg monarchy, and the First World War, all of which continued to hold the line now with the authority of ex cathedra pronouncements that he had drawn in 1914: namely, that two nations ruled Austria-Hungary while treating “26,000,000 Slavs as a mere annexe of militant Germanism and as gun-fodder for the designs of Berlin.”

 

In many ways, Seton-Watson, like Steed, directed postwar historiography to focus on the joint Austro-German and Hungarian oppression of other national groups. In the long term, such stories justified the birth of the nation-states themselves, dovetailing nicely with the “prison of the peoples” metaphor that had been fed to the English speaking world and directed against Habsburg citizens during the war.

 

 

Lewis Namier, Seton-Watson’s colleague in the British Intelligence Bureau of the Foreign Office, was responsible for researching and reporting on internal conditions in the lands of the Polish partitions—split since the late eighteenth century between the Prussian, Austro-Hungarian, and Russian dynastic states. ... Later he would justify wartime policy in his historical work, writing a long interpretative essay for the newly formed Institute of International Affairs in 1921 entitled “The Downfall of the Habsburg Monarchy.”

 

As a professional historian, Namier made a name for himself surveying British history and the history of parliamentary politics, but he continued to maintain an interest in the continent as well as in central Europe. Moreover, his influence on the historiography of the area persisted in the subsequent generations of scholars he promoted and helped to train. Historians like A. J. P. Taylor would continue to refine this “decline and fall” narrative, building on the writings and propaganda of Namier, Steed, and Seton-Watson.

 

...

 

Twentieth-century central European historiography, then, was grounded in wartime propaganda, but its propagandistic origins eventually became buried under a mound of sincere, academically rigorous scholarship. Following Seton-Watson, Namier, and Steed, research was diverted into national histories that examined the separate regions and peoples of the monarchy from the perspective of the twentieth century. These national histories gradually became quite sophisticated, but the picture of the monarchy as a whole changed very little. Among the most influential of their successors were Oszkár Jászi born 1875 and C. A. Macartney born 1895, both of whom argued that national conflict had rendered the Habsburg monarchy moribund before Austrian monitors sailed down the Danube toward Belgrade. Jászi was a Hungarian émigré who lived and worked in the United States. Macartney was a Scotch-Irish academic at All Souls College, Oxford, who followed in the wake of his early mentor, Seton-Watson;

 

...

 

 

mance, ne javljaj se :D

[Tribun_Populi]

Pa...donese se zakon. Ili bar neki zbornik radova sa naučnog skupa ili projekta koji postane nezvanični državni i drušveni priručnik za postupanje...

 

Da istoriografija kaže da li je Draža Mihailović bio izdajnik. Doduše, isto traži i "druga strana" ili "prva strana" za partizane - da se jednom kaže. A ja ne mogu da zamislim ozbiljno istoriografsko delo koje se završava iskazom da je neko bio "izdajnik" ("traitor"). To je vrednosni sud (ili pravna činjenica ako se takav termin unese u zakon, mislim, voljom zakonodavca u zakon može da se unese apsolutno svaki termin), ali to nije istorijska činjenica. Istorijska činjenica je, recimo, da je sarađivao sa okupatorom. Istorijska činjenica takođe može da bude da su on, ili neki drugi, po zakonima Kraljevine Jugoslavije izvršili akt izdaje. Ali to ne znači da ćemo mi danas objektivno zaključiti da je on/bilo ko drugi bio "izdajnik". Po važećim zakonima KJ i pokušaj nasilne promene ustavnog poretka u toku okupacije zemlje je akt izdaje, pa hoćemo li danas da kažemo da je, ne znam, Sava Kovačević poginuo boreći se na strani izdajničkog pokreta, pa to je sumanuto. Nedić je bio izdajnik, Mihailović je bio izdajnik, učesnici Drugog zasedanja AVNOJ-a su bili izdajnici, pa gde se tako stiže? To je lakrdija, a ne naučno-objektivno saznanje, ništa slično tome. 

 

Istraživati prošlost, dostavljati javnosti na uvid rezultate, time obogaćivati javnu raspravu, ukupni fond znanja jedne zajednice, poznavanje samog sebe i drugih i, naravno (bar je to moje mišljenje), doprinosti znanjem o pretodnom iskustvu kreiranju budućih odluka - to je osnovna svrha istraživanja prošlosti. 

 

1 kontinuum takoreći, gde će se u decenijama koje slede iznova i iznova pronalaziti činjenice i prezentovati javnosti, pa na bazi toga ostaviti svakome na volju, npr. baba Stani iz Donje Vrežine, da se spram toga vrednosno odredi.

 

OK :D

[reginald]

Vidjenje jednog istoricara za N1 prije izricanja presude http://rs.n1info.com/a59815/Vesti/Milosevic-Presuda-Drazi-nece-uticati-na-reviziju-istorije.html

[ManicMiner]

Rece li ovaj sa linka iznad da, izmedju ostalog, cetnicki pokret ne moze da bude antifastisticki i zato sto je 'Mihailovic bio eksponent burzoaskih krugova'?

 

Ajd forumaski istoricari od struke i zanata, objasnjenje molicu lepo :)

Edited May 16, 2015 by ManicMiner

[Tribun_Populi]

Nema objašnjenja, samo sistematizacija činjenica, pa si objašnjavaj sam. <_<

[Прслин]

Rece li ovaj sa linka iznad da, izmedju ostalog, cetnicki pokret ne moze da bude antifastisticki i zato sto je 'Mihailovic bio eksponent burzoaskih krugova'?

 

Ajd forumaski психијатри od struke i zanata, objasnjenje molicu lepo :)

+1

[Dr Arslanagić]

Rece li ovaj sa linka iznad da, izmedju ostalog, cetnicki pokret ne moze da bude antifastisticki i zato sto je 'Mihailovic bio eksponent burzoaskih krugova'?

 

Ajd forumaski istoricari od struke i zanata, objasnjenje molicu lepo :)

 

 

 

O prošlosti se vodi živa polemika i u njoj svi učestvuju, pozvani i nepozvani, učeni i neučeni, iskreni i oni sa zadnjim namerama. Štaviše, danas je ta polemika slobodnija i otvorenija nego ikada pre što je bila.

[Dr Arslanagić]

Btw, samo da primetim da se od levih istoričara koji su se povodom rehabilitacije oglasili u javnosti, niko nije ozbiljno bavio Drugim svetskim ratom.

[Tribun_Populi]

Btw, samo da primetim da se od levih istoričara koji su se povodom rehabilitacije oglasili u javnosti, niko nije ozbiljno bavio Drugim svetskim ratom.

 

Ajd' sad ti lepo sve to objasni baba Stani iz Donje Vrežine.

[MancMellow]

1 kontinuum takoreći, gde će se u decenijama koje slede iznova i iznova pronalaziti činjenice i prezentovati javnosti, pa na bazi toga ostaviti svakome na volju, npr. baba Stani iz Donje Vrežine, da se spram toga vrednosno odredi.

 

OK :D

 

Ne, istorijske cinjenice nisu puke cinjenice, tu spadaju i tumacenja bazirana na tim cinjenicama.

[MancMellow]

Rece li ovaj sa linka iznad da, izmedju ostalog, cetnicki pokret ne moze da bude antifastisticki i zato sto je 'Mihailovic bio eksponent burzoaskih krugova'?

 

Po mom misljenju - to ne moze biti argument. Argument je ovo drugo - racio borba/saradnja vs fasista

[MancMellow]

 

učili smo od najboljih koji na žalost ni sami nisu bili dovoljno dobri :(

 

 

 

mance, ne javljaj se :D

 

samo da kazem da su ti ljudi to pisali i pre nego sto su postali deo ratne propagande, i nastavili da se bave tim temama ne samo posto su prestali da budu njen deo, nego i posto se drzavna politika veoma izmenila. ti ljudi su vecinom po politickim uverenjima bili liberali koji su imali istoriju u podrzavanju procesa oslobodjenja malih naroda Istocne Evrope. Dakle, oni jesu formirali narativ, ali taj narativ i drzavna politika su se samo u jednom momentu sreli (1917), a inace nisu imali preterano veze, pre i posle toga, osim sto je istorijska stvarnost prosto bila takva da su stvorene te drzave, pa je posve normalno da su nastajala i istoriografska dela iz vizura tih drzava i nacija. A dok su sluzili u PID, njihov zadatak je bio ne da formiraju politiku (za to je sluzio William Tyrrell, jer je Britanija jedina od saveznickih zemalja na celu tih ekspertskih timova imala politicara), nego da sakupljaju i izvestavaju. Sve u svemu zapamticu ovog Deaka 

 

I jedan :P autoru - nije British Intelligence Bureau, nego Political Intelligence Department, koji je rasformiran 1920, pa ponovo formiran 1939.

 

Tako da cu ovo tretirati kao 1 near conspiracy theory :P 

[Prospero]

objavio ga je najugledniji americki casopis za savremenu (posebno evropsku istoriju), nije to balkan da se pise politizovano i sa zakrivljenjem :D

 

via TT