Procesi sudskih rehabilitacija

[Tribun_Populi]

ali konsenzusi te vrse se uspostavljaju u javnosti prvo na osnovu nepobitnih i ociglednih dokaza.

 

Ne pričamo o Miloševiću, pričamo o događajima od pre sedamdeset godina. Svaki je "razuman rok" za određivanje spram tih događaja već prošao. A drugo, ko će javnosti predstaviti očigledne i nepobitne dokaze?

 

Mi™ ne možemo, post mortem se niko ne osuđuje. Vi™ izgleda nećete, iako mi racionalan razlog za tako nešto izmiče. Pa jbg, onda će ovi drčni i bezobrazni političari, u skladu sa sopstvenim dnevnopolitičkim interesom i vizije bez. I još će da nam se podsmevaju i jebu nas u zdrav mozak, tipa pogubljenog u vremenu i prostoru DSa danas.

[MancMellow]

Cenis da jedno kvalitetno otvaranje dosijea ne bi moglo da utvrdi par bazicnih cinjenica oko 90tih tipa a) krali su se izbori b) DB je kontrolisao pola opozicije c) rezim je kontrolisao medije, vrsio cenzuru itd.?

 

pa sta mislis, sto je Spaniji trebalo 30+ godina :D

[MancMellow]

Ne pričamo o Miloševiću, pričamo o događajima od pre sedamdeset godina. Svaki je "razuman rok" za određivanje spram tih događaja već prošao. A drugo, ko će javnosti predstaviti očigledne i nepobitne dokaze?

 

Mi™ ne možemo, post mortem se niko ne osuđuje. Vi™ izgleda nećete, iako mi racionalan razlog za tako nešto izmiče. Pa jbg, onda će ovi drčni i bezobrazni političari, u skladu sa sopstvenim dnevnopolitičkim interesom i vizije bez. I još će da nam se podsmevaju i jebu nas u zdrav mozak, tipa pogubljenog u vremenu i prostoru DSa danas.

 

Dogadjaji od pre 70 godina su u naucnom smislu u Srbiji dogadjaji od pre 20-25 godina. Prosto postoji neki razuman rok koji i mnogo razvijenijim (i bogatijim) istoriografijama od srpske treba da kvalitetno "sazvacu" raspolozivu gradju. To se radi, desava, non-stop, svaki dan neko radi na tome i naravno, ne jedan covek. Ali...jbg.

Edited May 15, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Dogadjaji od pre 70 godina su u naucnom smislu u Srbiji dogadjaji od pre 20-25 godina. Prosto postoji neki razuman rok koji i mnogo razvijenijim (i bogatijim) istoriografijama od srpske treba da "sazvacu" raspolozivu gradju. 

 

Pranje ruku Manč, i to žestoko. Ko ćuti, saglašava se. Ali će me boleti posle savršeno za prenemaganje kad uprem prstom, jer ću imati svako pravo.

Zato i rekoh i nije mi žao što sam rekao, i treba da nas sve u paketu jebu političari u zdrav mozak i uspostavljaju nam državne istine™, pošto sami ne umemo da ih formulišemo.

[MancMellow]

Pranje ruku Manč, i to žestoko. Ko ćuti, saglašava se. Ali će me boleti posle savršeno za prenemaganje kad uprem prstom, jer ću imati svako pravo.

Zato i rekoh i nije mi žao što sam rekao, i treba da nas sve u paketu jebu političari u zdrav mozak i uspostavljaju nam državne istine™, pošto sami ne umemo da ih formulišemo.

 

Vidi ovako, ima dana kad pročitam skoro 100 strana izvora i(li) literature da bih napisao 1 rečenicu. To nije prosek, naravno, ali dešava se. Ne možeš da siluješ stvari i posebno vrednosne sudove, osim kad su belodano totalno očigledne (Treći rajh, npr, pa i onda, postoje nivoi...). I drugo, ako ti misliš da je nešto državni interes, ili bilo ko drugi da misli, nek kuka državi da plati više projekata koji će se time baviti pa će se stvari ubrzati. Ako je državni interes. Ako nije, jbg. 

 

Dakle, nije nikakvo pranje ruku, na naučni način (bar nešto što liči na to), bez odlučujućeg upliva politike, istraživanje tog perioda i prostora je počeo tek početkom 90-tih. i onda smo, naravno, imali revival do tada potiskivanih tumačenja događaja i izvora i novih izvora. Pa će biti potrebno da bar i rezultati tog talasa prođu kroz naučnu raspravu i kritiku sledeće generacije istoričara i onda ćemo, cenim, tek imati nekakvo koliko-toliko naučno mišljenje koje može da izdrži i malo teže kritike. Može da se ubrza novcem, ali ne može u toj meri da nešto zašta je (svuda) potrebno 20-tak godina se uradi za 3-4. 

Edited May 15, 2015 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Vidi ovako, ima dana kad pročitam skoro 100 strana izvora i(li) literature da bih napisao 1 rečenicu. To nije prosek, naravno, ali dešava se. Ne možeš da siluješ stvari i posebno vrednosne sudove, osim kad su belodano totalno očigledne (Treći rajh, npr, pa i onda, postoje nivoi...). I drugo, ako ti misliš da je nešto državni interes, ili bilo ko drugi da misli, nek kuka državi da plati više projekata koji će se time baviti pa će se stvari ubrzati. Ako je državni interes. Ako nije, jbg. 

 

Dakle, nije nikakvo pranje ruku, na naučni način (bar nešto što liči na to), bez odlučujućeg upliva politike, istraživanje tog perioda i prostora je počeo tek početkom 90-tih. i onda smo, naravno, imali revival do tada potiskivanih tumačenja događaja i izvora i novih izvora. Pa će biti potrebno da bar i rezultati tog talasa prođu kroz naučnu raspravu i kritiku sledeće generacije istoričara i onda ćemo, cenim, tek imati nekakvo koliko-toliko naučno mišljenje koje može da izdrži i malo teže kritike. Može da se ubrza novcem, ali ne može u toj meri da nešto zašta je (svuda) potrebno 20-tak godina se uradi za 3-4. 

 

Ne očekujem ja konačni sud, štaviše u potpunosti sam saglasan s tobom vezano za sankrosanktnost činjenica i fluktuaciju mišljenja. No, vidi, cela priča zadire malo i u moju profesiju pa sam ja svestan 1 činjenice da se neki temelji mišljenja mogu udariti već sada, bez preterano mnogo promišljanja. Upravo naslanjajući se na tada važeće norme javnog i ratnog prava, poželjno počivše Kraljevine koju je 1 pokret šatro branio i one međunarodne koje je ta Kraljevina ratifikacijom recipirala u svoj pravni poredak. To bi, za početak, bilo savršeno dovoljno kao bazični ugao gledanja, ideološki neutralan.

 

I objektivno, za 3-4 godine se savršeno može dati odgovor na to pitanje - a time se odgovara na majku svih pitanja - da li je Draža bio izdajnik i ratni zločinac.

[Prospero]

Pranje ruku Manč, i to žestoko. Ko ćuti, saglašava se. Ali će me boleti posle savršeno za prenemaganje kad uprem prstom, jer ću imati svako pravo....

 

imho, tvoja pozicija je deo problema

 

 

...to je važno ne samo zbog prilaženja neuhvatljivom cilju 'istorijske istine' već zbog širenja demokratske kulture u atmosferi tolerancijr i odsustva straha i pretnje za javno izrečeni stav.

...

[Tribun_Populi]

Bošsačuvaj, moje "pretnje" dopiru do PPPa. Ceo stav i ugao gledanja je ono što je taktični i metodični Hazard lepo opisao na prethodnim stranama, ja sam samo manje diplomatičan. My bad, ali ne da mi temperamenat.

 

TTjcem

[Њујоркер]

1. Ma jok, mislim na činjenicu da u SFRJ niko nikada nije nikakve izbore organizovao, sem vajnog referenduma™ sa ćoravim kutijama.

2. Niko te i ne tera da slaviš, samo moraš da poštuješ 1 državnu istinu™. :(

 

ih, pa bili su "izbori", nemoj tako, ta glasali smo za delegate koje su nam delegirali mesni odbori komunisticke partije da nas predstavljaju onako radno i orno u saveznoj skupstini (i republickoj, i ap i opstinskoj...)

 

Moja poenta je da ako ne kontriraš, zapravo podržavaš, prećutno, ili bar ostavljaš mogućnost da se on vrati. Ne govorim naravno o tome da treba imati zakonsku ,,državnu istinu" čije kršenje povlači zatvor, već upravo demontiranje prethodne takve ,,istine".

 

Inače smatram da kao društvo lutamo i tu smo gde jesmo dobrim delom zato što se nismo vrednosno na nekom zvaničnom nivou odredili prema mnogim stvarima iz prošlosti:

 

- drugi svetski rat

- period komunističke vladavine

- 90ete

- 5. oktobar

 

Ne govorim dakle o zabrani različitih mišljenja, već o tome da se uspostavi i usvoji neki konsenzus. I to konsenzus baziran što više moguće na nekim činjenicama koje će neko hladne glave pregledati (zato sam sklon tom public enquiry pristupu) Jer bez toga imamo konstantni luping, sad su nam se vratili oni koji malo po malo tvrde da je 5.X. bio sranje i su 90ete zapravo bile super (osim što se nismo priklonili carstvu pravome), uskoro će doći opet oni koji će da kažu da je 45. rađeno sve kako treba i da nam treba povratak u socijalizam koji nam je propao sam od sebe.

 

meni se cini da se kao drustvo nismo valjano odredili ni prema

- prvom svetskom ratu

- kraljevini jugoslaviji

[Dr Arslanagić]

Kako ste zamislili da se društvo en grosse određuje prema istorijskim događajima i procesima? Mislite da bi trebalo svako malo praviti neki listing događaja od istorijskog značaja i štiklirati cool i not cool? Ko bi to radio? I zašto zapravo? To bi zapravo predstavljalo samo trenutnu refleksiju srpskog društva a konkretni istorijski događaj (ili proces) bi bio samo jedno ogledalo i to veoma zakrivljeno i zamućeno.

 

O prošlosti se vodi živa polemika i u njoj svi učestvuju, pozvani i nepozvani, učeni i neučeni, iskreni i oni sa zadnjim namerama. Štaviše, danas je ta polemika slobodnija i otvorenija nego ikada pre što je bila.

[MancMellow]

Kako ste zamislili da se društvo en grosse određuje prema istorijskim događajima i procesima? 

 

Pa...donese se zakon. Ili bar neki zbornik radova sa naučnog skupa ili projekta koji postane nezvanični državni i drušveni priručnik za postupanje...

 

Da istoriografija kaže da li je Draža Mihailović bio izdajnik. Doduše, isto traži i "druga strana" ili "prva strana" za partizane - da se jednom kaže. A ja ne mogu da zamislim ozbiljno istoriografsko delo koje se završava iskazom da je neko bio "izdajnik" ("traitor"). To je vrednosni sud (ili pravna činjenica ako se takav termin unese u zakon, mislim, voljom zakonodavca u zakon može da se unese apsolutno svaki termin), ali to nije istorijska činjenica. Istorijska činjenica je, recimo, da je sarađivao sa okupatorom. Istorijska činjenica takođe može da bude da su on, ili neki drugi, po zakonima Kraljevine Jugoslavije izvršili akt izdaje. Ali to ne znači da ćemo mi danas objektivno zaključiti da je on/bilo ko drugi bio "izdajnik". Po važećim zakonima KJ i pokušaj nasilne promene ustavnog poretka u toku okupacije zemlje je akt izdaje, pa hoćemo li danas da kažemo da je, ne znam, Sava Kovačević poginuo boreći se na strani izdajničkog pokreta, pa to je sumanuto. Nedić je bio izdajnik, Mihailović je bio izdajnik, učesnici Drugog zasedanja AVNOJ-a su bili izdajnici, pa gde se tako stiže? To je lakrdija, a ne naučno-objektivno saznanje, ništa slično tome. 

 

Istraživati prošlost, dostavljati javnosti na uvid rezultate, time obogaćivati javnu raspravu, ukupni fond znanja jedne zajednice, poznavanje samog sebe i drugih i, naravno (bar je to moje mišljenje), doprinosti znanjem o pretodnom iskustvu kreiranju budućih odluka - to je osnovna svrha istraživanja prošlosti. 

[FERNOUX H]

Jel ima igde snimak gde se vidi ovaj lik kako se dere i cepa majicu? Svuda gde sam gledao su isekli...

[lulana]

Jel ima igde snimak gde se vidi ovaj lik kako se dere i cepa majicu?

 

na n1,  kraj strane, pri kraju snimka

 

http://rs.n1info.com/a60262/Vesti/Rehabilitovan-Draza-Mihailovic.html

 

dobar je tip; psovo sve okupljene zbog toga što će OPET izazvati krvoproliće.

[Њујоркер]

Arslanagic je u pravu, danas kao nikada u proslosti smo u prilici da preturamo preko kolena i tamburamo sopstvenu istoriju, a bez nekih nametnutnih ideoloskih ideja vodilja. Svaka tema srpske proslosti je na tapetu i svako ima pravo da izrekne svoj sud, kakav god da je on, bez da se isti streca od reakcije mudonja na vlasti, da li to bili obrenovici vs karadjordjevici, ili komunci vs monarhisti.

 

Ipak, nesto fali. Doduse, ogradicu se ovde, jer sam van Srbije skoro 15 godina, pa je ova moja opservacija zakovana za pocetak XXI stoleca, a to je da u Srbiji nedostaju opste smernice sto se tice nacionalne istorije XX veka. Kada to kazem, mislim pre svega na idijote u Ministarstvu prosvete koji propisuju udzbenike, u ovom slucaju istorije, kako bi trebali da izgledaju. Tu treba da postoji neki minimalni konsenzus, jer ono sto smo mi ucili u istoriji za VIII razred mozemo da okacimo macku o rep (da podsetim, dve lekcije o I svetskom ratu, dve lekcije o medjuratnom periodu i monarhodikatuturi i 3/4 godine o NOP i POJu). Ne mozemo da ocekujemo da se mladi narastaji, a samim tim i srpsko drustvo u celini, pravilnije postavi prema katastrofalnim dogadjajima koji su na zadesili u XX veku, ako se isti ili preskacu (kao u slucaju nase generacije) ili mitologiziraju (kao sto to cine Pogledi i pandan im SSOJ/USAOJ/SSRN ili kako se vec sad zovu). Neko bi trebao da objasni za svagda zasto su Pasic i Aleksandar odbili a) separatni mir, b) kapitulaciju birajuci c) golgotu po albanskim gudurama. Neko bi trebao da objasni tu famu ujedinjenja, perioda parlamentarizma, pa diktature, pojave ustastva i raspada zemlje. Neko bi trebao da objasni i 25 i 27 mart i 6 i 17 april, a ne onako lakonski, ma to su srbocetnickomonarhodikatorski elementi dobili sto su i zasluzili...

 

Tek kad se dobije kakva-takva osnova iz nacionalne istorije, onda onaj ko zeli moze iz naucnih raprava, strucnih monografija, zbornika radova sa skupova itd... da produbi svoja znanja. A nasa (opsta) znanja iz istorije XX veka se svode na robijanje Mose Pijade i druga Cope u Lepogalvi. Ma, more...

[Anduril]

Istorija je u Srbiji (i regionu) oduvek bila predmet politicke manipulacije sve do danas tako da je osvescivanje po ovom osnovu SF.

 

Jos je nerealnije ocekivati diskurs o istoriji bez ideoloskih ideja vodilja jer su svi istoricari (kao i naucnici uopste) ideoloski pristrasni ma sta tvrdili.

 

Ono sto nas dovodi blize istini je balansirana, otvorena i ponekad politicki zapaljiva javna diskusija argumentima/dokumentima/dokazima koja nije moguca u atmosferi sistematske politicke manipulacije istorijom i uopste obrazovanjem.