Procesi sudskih rehabilitacija

[hazard]

no way jose

 

šta će državi 'zvaničan narativ' koji ionako ne dopire dalje od čitanki i par godišnjih komemoracija? zašto prosto ne bi postojala stalna fluktuacija saznanja, stavova i kompetitivnih narativa o tom ratu, kao što postoji i za mnoge druge teme? u čemu je problem da neko smatra da je super komunistička revolucija i da je sranje što je nije bilo još više, da drugi smatra da je sranje što se uopšte desio rat a treći da smatra da je sranje što je... ne znam, bilo šta?

 

razumem da javnost želi kratke i jasne odgovore ali ih neće dobiti a da valjaju čemu. rat na ovim prostorima ni na koji način nije bio jednoznačan, ne može se markirati samo kao borba protiv fašizma ili samo kao revolucija, a ograničeni odgovor države (da je postojala procesna manjkavost) je taman ono za šta je država sposobna da ponudi javnosti a da ne zagazi u bolnu (ili bolno glupu) igrariju sa istorijom.

 

ne mislim da uloga države treba da bude šira od ove - smatram da je njeno da kroz ove postupke kreira stav da su masovna streljanja, vansudska ubistva i konfiskacija imovine nepoželjne pojave, i da poruči da je želja državnih organa da se takve stvari više ne ponavljaju. 

 

 

 

mada vidim da si puno vremena posvetio ovoj temi, ali je to zapravo non starter sa takvim očekivanjima.

 

Očekivao sam od tebe tačno ovakvu kritiku.

 

bold 1

 

a) Tebi kao profesionalnom istoričaru su komemoracije i čitanke marginalne pojave i ja to razumem. Ali za prosečnog čoveka to je jedini dodir sa tim temama. Jebiga, bitnije je za širu društvenu sliku šta o nekom istorijskom događaju piše u srednjoškolskoj čitanci nego šta je o njemu objavljeno u najnovijem broju istorijskog glasnika ili Balkanika ili kakav konsenzus po tom pitanju vlada na katedri za istoriju filozofskog fakulteta. Bitnije je da li će na komemoraciji povodom dana pobede zajedno da stoje ex partizani i ex ravnogorci nego šta o Draži misli Čeda Antić ili Dubravka Stojanović i kojim stručnim argumentima to potkrepljuje. S obzirom na to koliko su istorijski narativi bitni na ovim prostorima i za identitet i za sve, neophodan je neki zvanični narativ. Sad, naravno, može se ići linijom kojom je pisan moj udžbenik iz '92., gde se o prvom svetskom drvilo onoliko, a za drugi svetski rat je očigledno pregršt strana o NOB zamenjena jednom, gde je situacija od 1941. do 1945. zbijena u jedan paragraf: ,,Pod okupacijom su se pojavili komunisti - partizani, i četnici koji su hteli povratak kralja, koji su se na početku zajedno borili protiv okupatora. Nesuglasice su međutim dovele do njihovog međusobnom konflikta koji je prerastao u građanski rat. Na kraju rata su pobedili partizani i uspostavili komunističku vlast i monarhija je ukinuta." No objasniću dole zašto mislim da je to loše.

 

b) Postojao je vrlo jak, državni, propagandni, narativ o ratu, 50 godina. Konkurentni, fluktuirajući stavovi jednostavno nisu bili dozvoljeni. Bili su zabranjeni. Pevaj pesmu o Draži, aj u zatvor. Dakle o nekoj ozbiljnijoj diskusiji i da ne pričamo. Taj narativ nabijan je, jako glasno i jako snažno, ljudima u glave kroz sve moguće medijume, od obrazovanja u osnovnoj školi do partizanskih fimova u biskopima i na TVu. Ideologija NOBa bila je ideologija društva, slika NOB i NOPa na taj način predstavljena bila je temelj društvenog uređenja i njena prva i osnovna legitimacija. Ono što je umiranje Hrista na krstu i njegovo vaskrsenje za hrišćanstvo, to je bio narativ o ratu za celokupni režim i ustrojstvo SFRJ. E sad s druge strane imaš i veliki deo populacije koji veruje i tvrdi da je to sve bila jedna velika laž. Ako se to sada samo ostavi, kao što je i ostavljeno manje-više, tj. stari narativ se više ne forsira, u javnosti se puštaju ti fluktuirajući i kompetetivni narativi raznorazni, dok država u suštini ćuti, to je u suštini prećutno nastavljanje tog starog, propagandnog isforsiranog narativa. Te presude još uvek stoje, ti filmovi se još uvek potpuno nekritički vrte po TVu, i tako dalje. Znači neki zvanični, revidirani narativ je potreban da bi se zamenio jasno i glasno taj stari, iskrivljeni. Ti si lepo objasnio zašto je posleratno ponašanje komunističke vlasti opravdalo današnju reviziju njihovih sudskih procesa; apsolutno isto stoji i za reviziju njihovih narativa. Morao se, smatram, napraviti jedan javni, zvanični raskid sa tom prošlošću i takvim pristupom, kroz jednu javnu debatu kroz zakon propisanu i od države podržanu, kako bi se rasčistio javni prostor političkog naboja vezanog za sve to koji lebdi u vazduhu još od raspada SFRJ te kako bi se napokon, stvar zaista mogla ,,prepustiti istoričarima". To kao nužno zlo međutim povlači uspostavljenje nekog novog zvaničnog narativa - pitomijeg, objektivnog (koliko je moguće), nenasrtljivog, ali ipak, jebiga, zvaničnog.

 

Sad, nemoj me pogrešno shvatiti - nisam mislio na to da se uspostavi novi narativ, istog tipa kao komunistički, samo drugačije sadržine, niti da se taj novi ,,zvanični" narativ agresivno i propagandistički usađuje ljudima u mozak, niti da u privatnoj sferi (pa i u javnom životu, van domena zvaničnog) budu zabranjeni alternativni narativi (uključujući i stav da je onaj prethodni bio super). Dakle, ne govorim o stvaranju neke nove državne mitologije koja će zameniti staru, više jasne i glasne zvanične demontaže prethodne mitologije (uz obrazloženje zašto) i zauzimanju nekakvog stava prema tim prošlim događajima, stava koji treba da vodi akcije države po pitanju obeležavanja drugog svetskog rata, toga šta ide u školske udžbenike, i slično.

 

Takođe ne prejudiciram šta bi neki zvanični narativ koji bi izašao iz gore opisanog procesa: možda bi zaključak bio ,,OK, NOBovski narativ je zapravo u globalu manje-više tačan, uz određene korekcije (evo koje), ali je previše bio mitologizovan i propagandizovan (evo zašto, evo kako), pa ćemo ga samo sada demistifikovati u tom smislu, ali u suštini ne u činjeničnom", možda bi bio ,,sve je bila laž, zapravo je sve bilo obrnuto" ili (najrealnije) ,,stvar nije jasna i jednostavna, rat je bio užasno kompleksan, mnogo je nijansi sive, ne može se više govoriti da XY, ali ne može se ni reći da ZW, mora se reći da X nisu bili Y kako se decenijama učilo, već da jesu zapravo bili Z kako mnogi sve vreme tvrde, ali da ipak treba uzeti u obzir W..." itd.

 

Hoću reći, ja zamišljam to kao neki dvodelni proces, jedan je taj da se vidi da li su poraženi u građanskom ratu i uopšte politički neprijatelji ili samo politički nepodobni imali fer suđenja ili ne, a drugi je u suštini public enquiry. OK, Draža nije imao fer suđenje i više ga ne smatramo osuđivanim. Ali ajde sada da istražimo, da li je stvarno odgovoran za to što se u toj optužnici teretio, te, ako jeste, koliko, i, najvažnije, hajde da to smestimo u neki kontekst.

 

 

 bold 2

 

Jebiga, ja smatram da neko iznosi u javnosti stavove da je komunistička revolucija onako kako je izvedena kod nas (i svugde maltene, dakle ne govorimo o nekoj idealnoj nepostojećoj) super, taj treba da bude sankcionisan jer zapravo kaže da su masovna streljanja nedužnih ljudi zbog toga što su klasni ili politički neprijatelji super. Ako ne sankcionišemo hejlovanje toga zakonski, onda ne smemo sankcionisati zakonski ni one koji kažu da je brojanje krvnih zrnaca super i da je šteta što Hitler nije stigao bar do Urala i tamo ostao. Pre nego što me neko zaskoči, NE, ne izjednačavam komunizam i nacizam, DA fašizam i nacizam su daleko veće zlo od komunizma, kome nije jasno o čemu pričam neka razmisli tome kako to da i lopov i ubica idu u zatvor al ne dobijaju iste kazne.

 

 

bold 3

 

Ali slanjem takve poruke direktno i poručuješ da država smatra da komunistička revolucija koju smo videli na ovim prostorima nije poželjna i nije dobra, te sam sebi malo skačeš u usta, jer onda u suštini nije OK da imamo u javnom diskursu narativ koji kaže da je sve to bilo super i šteta što ga nije bilo više. Zato ne vidim zašto ne otići korak dalje pa reći jasno i glasno da je tako, a ne kriti se samo iza tehnikalija.

[Prospero]

Ерго,

како могу рехабилитовани Недић и Љотић кад нису осуђени?

sada nikako, a skupština uvek može doneti zakon koji otvara takvu mogućnost, ne pravne rehabilitacije jer nisu osuđeni, nego u političko-istorijskom smislu, kao što je jvuo rehabilitovana.

[Prospero]

@hazard

 

postoje teme koje se ne nauče u osnovnoj i srednjoj školi nego kod kuće i u neposrednom okruženju.

 

npr u udžbenicima po kojima sam ja učio nikada nije pisalo da je vuk branković izdao na kosovu ali to nije prepreka postojanju javnog konsenzusa da jeste.

 

drugo, ja nemam nikakvu želju da kontriram kpj narativu sa pozicija državne moći, već želim da država bude suzdržana u svojim pozicijama a da zainteresovanim pojedincima i grupama omogući prostor za raspravu i pretresanje pozicija. to je važno ne samo zbog prilaženja neuhvatljivom cilju 'istorijske istine' već zbog širenja demokratske kulture u atmosferi tolerancijr i odsustva straha i pretnje za javno izrečeni stav.

 

ja mislim da se d.m. i jvuo mogu 'slaviti' samo kroz oprezni cherry-picking proces njihovog delovanja protiv nemaca u užasnim okolnostima rata i represije, ali ne i kao pokret en gros jer imaju, za moj ukus, previše mrlja u načelima i delovanju za tako nešto. ne insistiram na tome jer me te teme ljudski i profesionalno samo eferno zanimaju, rekoh već šta je za mene bio taj rat in toto.

 

 

u putu sam, kasnije ću kuckati više...

 

via TT

Edited May 15, 2015 by Prospero

[Tribun_Populi]

 

Само што су као квислинзи и остали окарактерисани:

Pod licima iz stava 1. ovog člana, odnosno licima iz člana 5. stav 3. tačka 3) Zakona o vraćanju oduzete imovine i obeštećenju („Službeni glasnik RS”, broj 72/11) smatraju se:

1) sva lica koja su odlukom vojnog suda ili drugog organa pod kontrolom Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije od dana oslobođenja određenog mesta proglašena za ratne zločince, odnosno učesnike u ratnim zločinima;

2) sva lica koja su sudovi i drugi organi Demokratske Federativne Jugoslavije i Federativne Narodne Republike Jugoslavije, kao i Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača tokom Drugog svetskog rata proglasili da su ratni zločinci, odnosno učesnici u ratnim zločinima.

 

Значи није пресудно да ли је био припадник неке формације, него да ли је био проглашен за ратног злочинца.

 

----

 

Ерго,

како могу рехабилитовани Недић и Љотић кад нису осуђени?

 

 

Lepo reče ti, đavo je u detaljima.

 

 

REHABILITACIJA

Zakonom o uređenju sudova (Službeni glasnik RS", br.116/2008 i 104/2009) i to članom 23 stav 1 tačka 5 navedenog zakona, Viši sud u Beogradu nadležan je da odlučuje o zahtevima za rehabilitaciju.

 

Do 13.12.2011.godine u postupcima po zahtvima za rehabilitaciju primljenjivao se Zakon o rehabilitaciji („Službeni glasnik RS“ broj 33/06), na osnovu kog zakona se može izvršiti rehabilitacija lica koja su bez sudske ili administrativne odluke ili sudskom ili administrativnom odlukom lišena iz političkih ili ideoloških razloga, života, slobode ili nekih drugih prava od 06. aprila 1941.godine do dana stupanja na snagu zakona, a imala su prebivalište na teritoriji Republike Srbije. Navedenim zakonom propisano je da pravo na podnošenje zahteva za rehabilitaciju ne zastareva, te da se ranije započeti postupci po zahtevima za rehabilitaciju imaju pravnosnažno završiti po odredbama zakona iz 2006.godine.

 

Dana 13.12.2011.godine na snagu je stupio novi Zakon o rehabilitaciji („Službeni glasnik RS“ broj 92/2011) prema kome se uređuje rehabilitacija i pravne posledice rehabilitacije lica koje su iz političkih, verskih, nacionalnih ili ideoloških razloga lišena života, slobode ili drugih prava do dana stupanja na snagu ovog zakona na teritoriji Republike Srbije bez sudske ili administrativne odluke, izvan teritorije Republike Srbije bez sudske ili administrativne odluke, vojnih i drugih jugoslovenskih organa, ako su imali ili imaju prebivalište na teritoriji Republike Srbije ili državljanstvo Republike Srbije; sudskom ili administrativnom odlukom organa Srbije; sudskom ili administrativnom odlukom vojnih ili drugih jugoslovenskih organa, ako su imala ili imaju prebivalište na teritoriji Republike Srbije ili državljanstvo Republike Srbije. Navedenim zakonom propisano je da pravo na podnošenje zahteva zastareva u roku od 5 godina od dana stupanja na snagu ovog zakona.

 

Na zahteve primljenje u sud do 13.12.2011.godine primenjuju se odredbe Zakona o rehabilitaciji iz 2006.godine, a o zahtevu odlučuje veće od tri sudije, dok se na zahteve primljene u sud nakon navedenog datuma primenjuju odredbe Zakona o rehabilitaciji iz 2011.godine, a o zahtevu odlučuje sudija pojedinac.

 

 

 

ZAKON

O REHABILITACIJI

("Sl. glasnik RS", br. 33/2006)

 

 

Član 1

 

Ovim zakonom uređuje se rehabilitacija lica koja su bez sudske ili administrativne odluke ili sudskom ili administrativnom odlukom lišena, iz političkih ili ideoloških razloga, života, slobode ili nekih drugih prava od 6. aprila 1941. godine do dana stupanja na snagu ovog zakona, a imala su prebivalište na teritoriji Republike Srbije.

 

Član 2

 

Zahtev za rehabilitaciju može podneti svako zainteresovano fizičko ili pravno lice.

 

Pravo na podnošenje zahteva za rehabilitaciju ne zastareva.

 

 

 

 

 

Proces rehabilitacije Dragoljuba Draže Mihailovića je sudski proces koji je pokrenut od strane Vojislava Mihailovića, sa zahtevom da se poništi sudska presuda beogradskog procesa iz 1945. godine, kojim je njegov deda Dragoljub Mihailović osuđen kao saradnik okupatora i ratni zločinac. Proces je pokrenut 2006. godine pred Višim sudom u Beogradu, a azvršen 2015. usvajanjem zahteva i rehabilitacijom Mihailovića.

 

[Tribun_Populi]

1. u izborima u sfrj nije bilo coravih kutija vec kutija sa listicima, istina na listama je bio samo po jedan kandidat :P  tzv. corave kutije su bile na prvim izborima u dfj kada ides od kutije do kutije sa kuglicom od tvrde gume pa se cuje zvuk ispustanja kuglice u kutiju a izborna komisija naculjila usi   kako bilo, dfj, fnrj i sfrj je bila medjunarodno priznata drzava kao sto je i republika srbija danas medjunarodno priznata drzava a o volji naroda i onda i danas mislim da sam sve rekao insistirajuci na volji naroda koja je pravno postojala u trecem rajhu

 

2. pitanje je do kada me niko nece terati da slavim a to sto kazes da moram da postujem, vidis, primam k znanju 1 drzavnu istinu™ ali to ne znaci da moram da je postujem jer moranje postovanja implicira zabranu preispitivanja te 1 drzavne istine mada kako je krenulo, ne bi me cudilo da se u skupstini narodnom voljom i izglasa tako nesto

 

1. Volja naroda u DFJ/FNRJ/SFRJ i volja naroda u Republici Srbiji nije isto, niti će ikada biti. Jbg, ovo ti je malo prejako™ za sve moguće okvire i standarde.

2. Niko te neće primoravati da se složiš ili osporavati mogućnost da imaš drugačije mišljenje, no npr. za osporavanje 1 Ravnogorske spomenice nekome možeš dobiti krivičnu tužbu za uvredu, te i osudu. To je 1 pravna posledica državne istine™, jbg.

Edited May 15, 2015 by Tribun_Populi

[hazard]

kada procitam ovako nesto bude mi pravo krivo. cisto zbog srpskog mi roda gdje su muski svi pobijeni a zene i djeca protjerani uz naravno pratece paljenje i otimacinu u cg od drazinih sljedbenika. onda se sjetim srpske rodbine iz bosanske krajine koje su drazini prepustili ustasama, koje su ih nonsalantno rasporedili po jasenovcu i po lokalnim sabornim centrima...uzas. ovo je nepravda za srpske zrtve!

 

:(   :(

 

Ja bih, bez iskreno bilo kakve namere da omalovažavam bilo kakve žrtve četnika (da li pravih dražinih, da li ko fol dražinih, da li nekih trećih), i sasvim iskreno uvažavajući bol porodica istih, saosećajujći sa svakim nevinim izubljenim životom i osuđujući svaki žločin, ipak da stvari malo stavim u perspektivu:

 

I partizani/komunisti su pobili hrpu nedužnih ljudi. I tokom rata (naročito u toj Crnoj Gori), i posle rate. Nedužnih, ljudi koji nisu bili ni izdajnici ni kolaboracionisti ni ništa nisu skrivili osim što nisu bili za komuniste, što nisu bili za kralja, što su bili klasni ili politički neprijatelj, što su bili imućni, ili vernici, ili šta se već nije dopalo komunistima.

 

Draža je, sa mnogim drugim svojim sledbenicima (pravim, ko fol, i onim trećim) za svoja nedela i zlodela i greške, platio glavom. Opravdano ili neopravdano, ti sa poražene strane platili su, dobrim delom, svojim glavama. Njihove žrtve dobile su svoju satisfakciju. I ta satisfakcija bila je 50 godina uklesana ,,državna istina".

 

Šta je dobila rodbina nedužnih partizanskih i komunističkih žrtava? Dobila je to da je 50 godina dželati njihovih najmilijih budu slavljeni kao najveći heroji, junaci, najbolji i najviši ljudi, nadljudi. I da ih gledaju kako su najmoćniji i kako upravljaju njihovim životima. Da li je, osim priznanja da je tu i tamo, jebiga, bilo ,,levih skretanja", neko dobio neko zvanično izvinjenje? Kao, izvinite, pogrešili smo, vaš je deda greškom ubijen ni kriv ni dužan i proglašen za zlikovca? Da je neko bar 20 godina kasnije izašao i rekao, čujte, mi smo sprovodili komunističku revoluciju, i bilo je potrebno uništiti klasnog neprijatelja, i mi i dalje mislimo da je to bilo opravdano, ali eto, priznajemo da smo morali pride da ih proglasimo i za neprijatelje i saradnike okupatora da bi to ,,prošlo" kod tadašnjeg naroda, pa hajde sad bar s njih da skinemo tu ljagu, ako su bili trula buržoazija, ne znači da su bili izdajnici, pa i to bi bilo makar nešto.

 

Ne, rodbina, potomci nedužnih žrtava komunista imali su da ne smeju da pisnu o smrtima svojih najmilijih, osim ako ne žele da ih svesrdno podrže, imali su to da ih Ozna svakodnevno posećuje ili poziva na razgovor da ih re-edukuje i objašnjava zašto su njihovi recimo roditelji bili zlikovci koji su zaslužili smrt, imali su to da im u školi deci objašnjavaju kako je možda baš njihov lični porodični dželat veliki narodni heroj i kako je čovek na vrhu te za njih zločinačke piramide najveći sin naših naroda i narodnosti.

 

I tako 50 godina.

 

Juče Dražu niko nije proglasio za narodnog heroja, najvećeg sina naših naroda i narodnosti, nije uspostavio njegov rođendan za državni praznik u kom mu omladina donosi štafetu, nije naložio da deca napamet u školi moraju učiti imena četničkih vojvoda. Samo je ustanovljeno da nije imao fer suđenje i da stoga presuda nije valjana.

 

Ako govorimo o nekakvoj satisfakciji, i pravdi, četničke žrtve su prošle daleko bolje od partizanskih.

[Pontijak]

1. Volja naroda u DFJ/FNRJ/SFRJ i volja naroda u Republici Srbiji nije isto, niti će ikada biti. Jbg, ovo ti je malo prejako™ za sve moguće okvire i standarde.

2. Niko te neće primoravati da se složiš ili osporavati mogućnost da imaš drugačije mišljenje, no npr. za osporavanje 1 Ravnogorske spomenice nekome možeš dobiti krivičnu tužbu za uvredu, te i osudu. To je 1 pravna posledica državne istine™, jbg.

 

1. narod onda narod i sada a kako vidim, kakva bila onda volja naroda takva i sada - fikcija kojom se sluze politicke, policijske, vojne i ekonomske elite u sprovodjenju svoje volje.

 

a to sto dfj fnrj sfrj nije isto sto i srbija, jbg, tako se zalomilo. istorija, sta ces, jel je ovde bila narodna volja da se srbija trti da bude pravni naslednik mrtve kraljevine i mrtve federacije, jeste, e pa postala je pravni naslednik

 

2. pazi ovako, zasto bih osporavao 1 ravnogorsku spomenicu, kome da osporavam, da idem na groblje i svadjam se sa mrtvacima, izumrla ta generacija. dok ne budem u situaciji da moram da slavim spomenice™ i spomenicare pod pretnjom sankcijama ili stangliranjem™ sto se mene tice neka cveta hiljadu spomenica™

 

na kraju, meni se bilo kakvo propagiranje 1 drzavne istine cini kao potencijalni put u teretnom vagonu kroz kapiju sa onim natpisom u gvozdju iznad kapije tako da ne, hvala, nelagodno se osecam od bilo kakvih drzavnih™ istina™

Edited May 15, 2015 by Pontijak

[Tribun_Populi]

1. narod onda narod i sada a kako vidim, kakva bila onda volja naroda takva i sada - fikcija a to sto dfj fnrj sfrj nije isto sto i srbija, jbg, tako se zalomilo.

 

2. pazi ovako, zasto bih osporavao 1 ravnogorsku spomenicu, kome da osporavam, da idem na groblje i svadjam se sa mrtvacima, izumrla ta generacija. dok ne budem u situaciju da moram da slavim spomenice™ i spomenicare pod pretnjom sankcijama ili stangliranjem™ sto se mene tice neka cveta hiljadu spomenica™

 

na kraju, meni se bilo kakvo propagiranje 1 drzavne istine cini kao potencijalni put u teretnom vagonu kroz kapiju sa onim natpisom u gvozdju iznad kapije tako da ne, hvala, nelagodno se osecam od bilo kakvih drzavnih™ istina™

 

Aha, dobro. Lepo poimanje predstavničke demokratije, a 5. oktobar je bilo "igrali se malji deca". Čisto da znam za ubuduće. A drugo, nisam ni ja ljubitelj državne istine™, ali ona se desi kad ne postoji društvena istina. To je pre posledica, popunjavanje zjapeće rupe i to od strane za to nepozvanih, ali eto dalo im se kad adekvatne povratne reakcije nema.

[hazard]

drugo, ja nemam nikakvu želju da kontriram kpj narativu sa pozicija državne moći, već želim da država bude suzdržana u svojim pozicijama a da zainteresovanim pojedincima i grupama omogući prostor za raspravu i pretresanje pozicija. to je važno ne samo zbog prilaženja neuhvatljivom cilju 'istorijske istine' već zbog širenja demokratske kulture u atmosferi tolerancijr i odsustva straha i pretnje za javno izrečeni stav.

 

Moja poenta je da ako ne kontriraš, zapravo podržavaš, prećutno, ili bar ostavljaš mogućnost da se on vrati. Ne govorim naravno o tome da treba imati zakonsku ,,državnu istinu" čije kršenje povlači zatvor, već upravo demontiranje prethodne takve ,,istine".

 

Inače smatram da kao društvo lutamo i tu smo gde jesmo dobrim delom zato što se nismo vrednosno na nekom zvaničnom nivou odredili prema mnogim stvarima iz prošlosti:

 

- drugi svetski rat

- period komunističke vladavine

- 90ete

- 5. oktobar

 

Ne govorim dakle o zabrani različitih mišljenja, već o tome da se uspostavi i usvoji neki konsenzus. I to konsenzus baziran što više moguće na nekim činjenicama koje će neko hladne glave pregledati (zato sam sklon tom public enquiry pristupu) Jer bez toga imamo konstantni luping, sad su nam se vratili oni koji malo po malo tvrde da je 5.X. bio sranje i su 90ete zapravo bile super (osim što se nismo priklonili carstvu pravome), uskoro će doći opet oni koji će da kažu da je 45. rađeno sve kako treba i da nam treba povratak u socijalizam koji nam je propao sam od sebe.

[Pontijak]

Aha, dobro. Lepo poimanje predstavničke demokratije, a 5. oktobar je bilo "igrali se malji deca". Čisto da znam za ubuduće. A drugo, nisam ni ja ljubitelj državne istine™, ali ona se desi kad ne postoji društvena istina. To je pre posledica, popunjavanje zjapeće rupe i to od strane za to nepozvanih, ali eto dalo im se kad adekvatne povratne reakcije nema.

sa ovim u boldu se slazem.

 

a za poimanje predstavnicke demokratije u srbalja, sta cu, nemam bas neko laskavo misljenje o tome, istina, voleo bih da me stvarnost demantuje u tom mom cinizmu kada je narod u smislu politickog pojma u pitanju ali strepnja mi je veca od nade :(

Edited May 15, 2015 by Pontijak

[Pontijak]

Da li je, osim priznanja da je tu i tamo, jebiga, bilo ,,levih skretanja", neko dobio neko zvanično izvinjenje? Kao, izvinite, pogrešili smo, vaš je deda greškom ubijen ni kriv ni dužan i proglašen za zlikovca?

evo ovako, rekoh vec da su mi dede sa majcine i oceve strane provele okupaciju u beogradu kao civili i docekali oslobodjenje beograda s tim sto je deda po ocu docekao hapsenje i streljanje novembra 1944. nemam ikakvih pisanih tragova u smisli presude ili mesta streljanja. i pazi ovako, sta ja sada da radim sa time, koji ce mi kurac ikakvo izvinjenje ikakve drzave, narocito ovakve drzave koja je pravni naslednik nekadasnje federacije™? ko ce da mi potpise to izvinjenje? oliver antic? toma diploma? bilo kakve zvanicno izvinjenje u formi nekog zvanicnog pisma sa sve drzavnim grbom i potpisom drzavnog zvanicnika bih doziveo kao licnu uvredu i ne mislim pritom na sadasnju vlast vec i na onu smrdljivu i govnjivu prethodnu vlast a iz razloga dubokog gadjenja prema svim tim dnevnopolitickim instrumentalizacijama nikada mi nece pasti na pamet da se drkam po arhivima, angazujem advokata da bih otkrio istorijsku istinu o svom dedi, jebe mi se za takav proces i nije mi ikada padalo na pamet da na potomstvo prenosim tu energiju i te ideolosko sklopove i da nastavljam tu istorijsku trovacinu koja je ovde postala nacionalni sport. sto se mene tice, neka narod slobodno vadi iz ormana ili podruma i spomenice i petokrake i kokarde, i kozne mantile i subare i redenike, njihovo pravo sve dok to ne predje u stangliranje™ neistomisljenika ili ispravljanje istorijskih nepravdi™ a i ideoloskih nepravdi™ kao sto je to cinio ratko™ sa kokardom™ u bosni 90ih. pa je otud i nastalo dvoglavi srpski heroj™ chicha&ratko u modernoj srpskoj patriotskoj ikonografiji na majicama, plakatima i bedzevima

 

pocecu ozbiljno da shvatam drzavu oko tih istorijskih pitanja tek kada vidim totalnu restituciju i povracaj imovine svima ali bas svima kojima je konfiskovana ali kako vidim zakonodavac se potrudio da maestralno usere naslednike jer, rekoh vec, dok se prvo dokaze neosnovanost presude pa tek potom dolazi ponistenje akta o konfiskaciji pa tek onda povracaj imovine, pomrece i naslednici a imovina ce se zubom vremena urusiti. naravno da mi je jasno da nikada nece biti ikakve prave restitucije jer je svo ovo zaludjivanje i namenjeno kao koska plebsu da bi se i dalje plodouzivalo u davno otetoj imovini sto u nekretninama sto u stotinama hiljada hektara obradivog zemljista i sumama.

 

i po treci put: muka mi je od drazinovaca™ i monarhista™ i republikanaca™ koji smrde i prde decenijama i konfiskovanim stanovima i kucama a koji evidentno postoje kako u ovom gradu tako i u celoj drzavi,

 

a inace ne mogu a da ne pohvalim tvoje argumentovane i stalozene postove u ovoj diskusiji :)

Edited May 15, 2015 by Pontijak

[Djuro]

Moja poenta je da ako ne kontriraš, zapravo podržavaš, prećutno, ili bar ostavljaš mogućnost da se on vrati. Ne govorim naravno o tome da treba imati zakonsku ,,državnu istinu" čije kršenje povlači zatvor, već upravo demontiranje prethodne takve ,,istine".

 

Inače smatram da kao društvo lutamo i tu smo gde jesmo dobrim delom zato što se nismo vrednosno na nekom zvaničnom nivou odredili prema mnogim stvarima iz prošlosti:

 

- drugi svetski rat

- period komunističke vladavine

- 90ete

- 5. oktobar

 

Ne govorim dakle o zabrani različitih mišljenja, već o tome da se uspostavi i usvoji neki konsenzus. I to konsenzus baziran što više moguće na nekim činjenicama koje će neko hladne glave pregledati (zato sam sklon tom public enquiry pristupu) Jer bez toga imamo konstantni luping, sad su nam se vratili oni koji malo po malo tvrde da je 5.X. bio sranje i su 90ete zapravo bile super (osim što se nismo priklonili carstvu pravome), uskoro će doći opet oni koji će da kažu da je 45. rađeno sve kako treba i da nam treba povratak u socijalizam koji nam je propao sam od sebe.

 

konszenzus, hladna glava, "istina", pravo&pravda - u Srbiji jebote? taj film netje da se gleda.

pa ti zivis u zemlji u kojoj je normalno da svaki praavi cetnik navija za crvenu zvezdu.

[Pontijak]

konszenzus, hladna glava, "istina", pravo&pravda - u Srbiji jebote? taj film netje da se gleda.

pa ti zivis u zemlji u kojoj je normalno da svaki praavi cetnik navija za crvenu zvezdu.

 

[MancMellow]

 

- drugi svetski rat

- period komunističke vladavine

- 90ete

- 5. oktobar

 

Ne govorim dakle o zabrani različitih mišljenja, već o tome da se uspostavi i usvoji neki konsenzus. I to konsenzus baziran što više moguće na nekim činjenicama koje će neko hladne glave pregledati (zato sam sklon tom public enquiry pristupu) Jer bez toga imamo konstantni luping, sad su nam se vratili oni koji malo po malo tvrde da je 5.X. bio sranje i su 90ete zapravo bile super (osim što se nismo priklonili carstvu pravome), uskoro će doći opet oni koji će da kažu da je 45. rađeno sve kako treba i da nam treba povratak u socijalizam koji nam je propao sam od sebe.

 

Taj konsenzus se prvo uspostavlja u javnosti. Daleko bilo da ne treba nauka da se bavi tim periodima (bavi se, ali nedovoljno, ali bavice se, sigurno), ali konsenzusi te vrse se uspostavljaju u javnosti prvo na osnovu nepobitnih i ociglednih dokaza. A javnost je oko svih tih stvari debelo podeljena (doduse ne po istoj liniji - imas masu ljudi koji ce se po 5.X naci na istoj strani, ali po ČvP neće - sto celu situaciju cini jos sizofrenijom, ali joj bar umanjuje ekslozivnost). Javnoscu se jezivo manipulise preko medija, a ti ni ne mozes da kazes da si utvrdio objektivnu naucnu istinu o 90-tim recimo jer prosto - ne mozes.

 

Jedna Španija se valjano ogradila od režima F.Franka više od trideset godina posle njegove smrti. Milošević će, ubeđen sam, dobiti svoje zasluženo mesto na djubrišnoj strani srpske istorije, ali...potrebno je vreme, na moju veliku žalost.  

[hazard]

Cenis da jedno kvalitetno otvaranje dosijea ne bi moglo da utvrdi par bazicnih cinjenica oko 90tih tipa a) krali su se izbori b) DB je kontrolisao pola opozicije c) rezim je kontrolisao medije, vrsio cenzuru itd.?