Procesi sudskih rehabilitacija

[Prospero]

Hvala na vrlo preciznom odgovoru. Zakljucak koji se iz njega namece u najvecoj mogucoj meri se kosi sa ovakvom izjavom:

 

 

Posto vidimo da moze da stoji, i to stoji kao klisurina (a i treba da stoji), ostaje samo politicka volja kao jedini uzrok rehabilitacije djenerala. Simpaticni su pokusaji da se to prikaze kao pravna neminovnost, pri cemu se pravni postupak apstrahuje iz politickog konteksta i predstavlja kao slepa i neumitna volja Justicije. Draza je rehabilitovan na jednako ad hok nacin na koji je i osudjen, s tim sto je njegova osuda bila cin poratne pravde, kakva je sustigla i Drazine kolege sirom Evrope, dok je njegova rehabilitacija odraz istog onog duha koji od Stepinca pravi mucenika Bozjeg, a od Bandere - spasioca dragocenih ukrajinskih telesnih fluida.

 

 

politička volja otvara mogućnost pokretanja postupaka u tom smislu, a drugi korak je svaki pojedinačni slučaj (iako nemam iluzija o političkim intencijama). 

 

vrata su zapravo otvorena već samim činovima revolucionarne pravde koja je smrtno presudila (ponajvećem broju post mortem, manjkavom i neautentičnom papirologijom) više desetina hiljada ljudi samo u srbiji za nekoliko meseci.  

 

tako je alavost revolucionarne pravde, koja nije naravno služila samo pobedi nad nemcima nego i nad svim ostalim političkim protivnicima nevezano za njihov položaj tokom rata, bila toliko neumerena da je u dalekoj budućnosti (opravdano) otvorila pitanja svoje moralne pozicije i posledica takvog svog delovanja.

 

sranje koje su napravili u zemlji (celoj jugi, ne samo u srbiji) u zamahu svoje pobede je preveliko da bi bilo zanemareno i da bi se moglo otpisati na puki obračun sa okupatorom. ko veruje da su svi, ili čak i većina streljanih bili ono što bi se razumno moglo podvesti pod okupatora ili saradnika okupatora naprosto ne zna o čemu priča. pa i da je 'samo' 10 od 50 hiljada streljanih streljano na pravdi boga, jbg, mnogo je na ovaj jad ovde. 

 

u tom smislu politički etos koji je otvorio to pitanje je bazično na mestu. drugi svetski rat nije niti može biti ikakva specifična svetinja u koju se ne sme taći, i demokratskom društvu pripada pravo da ga osvetljava sa raznih uglova, uz ovu ili onu ulogu pojedinih istoričara. 

Edited May 14, 2015 by Prospero

[namenski]

 

P.S. Ozbiljnim zemljama se ne dešavaju "revolucije" u sred rata, kad je država okupirana.

Ovo je 1 velika istina: poznato je da se ljudi najbolje ложе da idu u borbu i stavljaju glavu u torbu tako sto im se obeca da ce sve da bude kao pre i da ce svi srecno da zive narednih 1000 godina.

Trebalo je, umesto revolucije, obecati nagrade najboljima, na primer svecani docek izbeglicke vlade sa sve kraljem.

Na aerodromu u Niksicu, naravno.

[Dagmar]

Mislim da nigde nije bilo komunističke revolucije da nije bila u konktekstu nekog rata. S obzirom da većina naroda dok nisu završili u partizanima nisu mogli ni da izgovore komunista, logično.

[Tribun_Populi]

Ovo je 1 velika istina: poznato je da se ljudi najbolje ложе da idu u borbu i stavljaju glavu u torbu tako sto im se obeca da ce sve da bude kao pre i da ce svi srecno da zive narednih 1000 godina.

Trebalo je, umesto revolucije, obecati nagrade najboljima, na primer svecani docek izbeglicke vlade sa sve kraljem.

Na aerodromu u Niksicu, naravno.

 

Mašiš poentu, pričali smo o ozbiljnim državama.

 

@Dagmar: Naravno, nemreš 1 primarno socijalno-ekonomsku revoluciju sa ideologijom koja podrazumeva visok stepen društvene svesti izvoditi u zemlji nepismenih seljaka, pa to ti je. To je 1 uzjahivanje na kontu narodnooslobodilačke borbe i ništa drugo.

 

Sad, to je njima njina borba dala, i to je s te strane potpuno OK.

Edited May 14, 2015 by Tribun_Populi

[Prospero]

Ovo je 1 velika istina: poznato je da se ljudi najbolje ложе da idu u borbu i stavljaju glavu u torbu tako sto im se obeca da ce sve da bude kao pre i da ce svi srecno da zive narednih 1000 godina.

Trebalo je, umesto revolucije, obecati nagrade najboljima, na primer svecani docek izbeglicke vlade sa sve kraljem.

Na aerodromu u Niksicu, naravno.

 

kako objašnjavaš npr srbiju u 1 svetskom ratu? što je mogao kralj petar i da beži (bežao bi i on avionom da je mogao) a nije mogao petar ii?

 

ne nosi svaki rat obećanje (revolucionarnog)  'novog' posle svog završetka, gomila ratova se vodila zbog očuvanja svog načina života ili raznih drugih razloga. 

 

esencijalizuješ™ revoluciju i daješ joj ontološko™ pokriće   ^_^

Edited May 14, 2015 by Prospero

[hazard]

vi od pocetka pricate da nije sustina u krivici Mihailovica za ratne zlocine, vec o pravnim manjkavostima procesa koji je vodjen protiv njega.

ja ne pitam da li je Draza Hitler ili ne, vec da li je pravna manjkavost procesa dovoljan argument za rehabilitaciju. 

 

ok, pitacu i dalje tu i tamo. ne prija mi kucanje ali jebiga. za sada su odgovori u skladu sa mojim ocekivanjima. mozda neko i iznenadi.

 

Ako govorimo o srpskom zakonu o rehabilitaciji, da, on je pisan tako da se svaka presuda može oboriti zbog loše vođenog procesa - i kao, što je neko rekao, ne po današnjim standardima, nego po standardima koji su i tada, kada je suđenje vođeno, bili proklamovani kao vodeći. Dakle ne govorimo o rehabilitaciji nekoga ko je osuđen pred osmanlijskim kadija te tuži kadija te sudi sudom u 18. veku, nego o nekom ko je kao trebalo i po tadašnjim zakonima i procedurama da ima fer suđenje po manje-više današnjim standardima, a nije (zato i pada u vodu beowlova priča o tome da su eto jebiga tada takva bila suđenja i da to treba prepustiti istoričarima).

 

Prospero je, opet, lepo objasnio da s obzirom da se radi revizija procesa od pre 60 godina, da ona mora proisteći iz namenskog zakona koji mora jelte proisteći iz političke volje. Politička volja, takva kakva je u postkomunističkoj Srbiji, je išla dotle da se zadrži stvar na poništavanju presuda donetih u manjkavim procesima a da se država uzdrži od daljih vrednosnih sudova, tj. da se ostatak ,,prepusti istoričarima". I to je proizvod specifičnog političkog miljea postkomunističke Srbije.

 

Da je mene neko pitao, kao što nije, ja to ne bi radio ovako, već bi doneo mnogo opširniji zakon o rehabilitaciji i reviziji koji bi se sastojao od sledećeg:

 

1) rehabilitacione komisije, tj. komisije za istinu i pomirenje™, sastavljene od što objektivnijih istoričara uz ponekog pravnika i drugog potrebnog stručnjaka (uz obavezno prisustvo stranaca), koja bi imala zadatak da

a) preispita zvanični državni narativ o ratu iz komunističkog vremena, i da svoj sud o njemu, i ponudi alternativni narativ koji će poslužiti za dalje delanje i stav države po tim pitanjima, ako zaključi da je potrebno

b) da sastavi listu pojedinaca, što osuđenih koje treba potencijalno rehabilitovati, što nikada ni optuženih sa pobedničke strane (od Tita, Đilasa, Rankovića pa na dole) čije uloge treba preispitati

c) da primi zahteve građana, da preispita uloge lica koji nisu na toj njenoj listi

d) da odluči o svakom pojedincu, tj. da utvrdi faktografski koliko je moguće njegovu krivicu ili nevinost, te da pojedinca rehabilituje, ostavi osuđenim, ostavi delimično osuđenim (tj. nije kriv za A ali jeste za B), ili da ga faktički ,,iznova" osudi (ako govorimo o partizanskim zločinima)

e) da u roku od 30 dana od objavljivanja odluke o svakom pojedincu, primi žalbu bilo kog građanina na svoju odluku, i tu žalbu razmotri

f) da sastavi listu pojedinaca, čija će imena, zbog uloge u ratu, biti apsolutno zabranjeno koristiti kao imena bilo čega (ulica, škola, preduzeća, privatnih udruženja građana, itd.), te drugu listu, čija će imena biti zabranjena za javne i državne stvari (ulice, institucije, itd.) ali ne i za privatne, mada će zakon jasno dati preporuku građanima protiv korišćenja imena tih ljudi u takve svrhe - ove će biti spisak ljudi čija nedela ili zlodela ili jednostavno ratna dela nisu toliko teška da ih treba proglasiti zabranjenim skroz u javnom diskursu, ali iza kojih država bar ne bi trebalo da stoji, te treću listu osoba korišćenje čijih imena nije zabranjeno zakonom, ali se ne preporučuje, jer su ,,kontroverzni" ili jednostavno su dovoljno skrivili da ih je pametnije zaobići - da napomenem, to što bi se neko našao na neke od tri liste ne znači nužno da bi mu bila oduzeta ili ne bi bila vraćena građanska prava, uključujući ono na povraćaj imovine

 

2) dvostepenog specijalnog rehabilitacionog suda, sastavljenog od probranih sudija, iznad kog bi bio samo Ustavni sud, koji bi

 

a) potvrđivao po automatizmu neosporene odluke rehabilitacione komisije o pojedincima, i time tim odlukama davao snagu sudske odluke, nakon čega bi one ostale nedodirljive za vjeki vjekov

b) u roku od 30 dana po odluci rehabilitacione komisije po žalbi građana o odluku o nekom pojedincu, primao žalbe na taj postupak, i ukoliko je žalba osnovana, otvarao prvostepeni sudski proces, te bi se tom pojedincu u suštini iznova sudilo

c) na kraju odlučio da li je odluka komisije ispravna, a ako nije, doneo bi odgovarajuću drugu odluku (komisija bi imala pravo da iznese svoj komentar na to, ali bi reč suda bila konačna i obavezujuća)

d) nakon što rehabilitaciona komisija zatvori svoj krug pojedinaca kojima će se baviti, bilo koji građanin bi mogao sudu da podnese ili zahtev za nečiju rehabilitaciju, ili tužbu (u slučaju neosuđivanih), čije ime nije na toj sveobuhvatnoj listi komisije, te bi onda bilo kao pod b) i c)

 

Za razliku od komisije, sud bi se bavio samo pojedincima (dakle kao da im se sudi 1945-46), dok bi komisija imala zadatak da da i širi ,,sud" o ratnim događanjima, tj. da rehabilituje ili ,,osudi" cele pokrete i sl. i uopšte da uokviri ,,zvanični" narativ o tom periodu. Na svaku prvostepenu odluku postojalo bi pravo žalbe, pa standardni sudski proces na drugom stepenu itd. Ustavni sud bi mogao da zaključi jedino da li su nekome povređena ustavna prava ili prava po zakonu o rehabilitaciji, i da naloži ponovni proces, ali ne i da se meša u sadržine istih.

 

Cilj bi bio da komisija i sud prečešljaju svaku presudu, plus da pogledaju i pobedničku stranu, tj. svima onima kojima nije suđeno a možda je trebalo da bude. Za ove druge, zakon bi se ograničio na neki kratak posleratni period, tj. za dela počinjena do 31. decembra 1947. recimo, a za ostalo bi bio nadležan zakon o lustraciji.

 

3) narodne skupštine kao organa, koji bi, za odluku o svakom pojedincu, nakom što dobije konačno od komisije tj. suda, imala obavezu da istu usvoji i da joj snagu zakona. Takođe, nakon što bi i sud i komisija završili svoj posao oko individualnih rehabilitacija, komisija bi (uzimajući u obzir sudske odluke kao pravno obavezujuće) napisala finalni izveštaj, koji bi stavio tačku na neku državnu, institucionalnu debatu o drugom svetskom ratu, i skupština bi ovaj izveštaj, nakon rasprave, usvojila.

 

4) redovnih sudova, gde bi se, nakon, što komisija i specijalni sud svoje završe, vodili procesi rehabilitacije identični današnjim - dakle puko utvrđivanje da li je suđenje bilo pravično, rehabilitacija bez vrednosnog ocenjivanja (u smislu uloge u ratu), ali samo za osobe za koje presuda postoji i čiji slučaj nekim čudom komisija i spec. sud nisu već razmatrali - i bilo bi neko vremensko ograničenje za podnošenje takvih zahteva, recimo 20 godina od usvajanja konačnog izveštaja komisije u skupštini. Posle toga, sve što nije preispitano u bilo kojoj varijanti bi se smatralo da stoji, i da nije podložno nikakvoj budućoj reviziji.

 

Ovaj zakon bi se usvojio u formi ustavnog amandmana, sa 2/3 većinom u skupštini, i potvrđen referendumom.

 

U sličnoj formi (komisija+sud) i na isti način bi bio usvojen i zakon o lustraciji, koji bi pokrivao period od 1.1.1948. do 31.12.2000.

 

Da je mene neko pitao, to je sve trebalo raditi još početkom 2001. godine, ali eto, nije me niko pitao

[Prospero]

Ako govorimo o srpskom zakonu o rehabilitaciji, da, on je pisan tako da se svaka presuda može oboriti zbog loše vođenog procesa - i kao, što je neko rekao, ne po današnjim standardima, nego po standardima koji su i tada, kada je suđenje vođeno, bili proklamovani kao vodeći. Dakle ne govorimo o rehabilitaciji nekoga ko je osuđen pred osmanlijskim kadija te tuži kadija te sudi sudom u 18. veku, nego o nekom ko je kao trebalo i po tadašnjim zakonima i procedurama da ima fer suđenje po manje-više današnjim standardima, a nije (zato i pada u vodu beowlova priča o tome da su eto jebiga tada takva bila suđenja i da to treba prepustiti istoričarima).

 

Prospero je, opet, lepo objasnio da s obzirom da se radi revizija procesa od pre 60 godina, da ona mora proisteći iz namenskog zakona koji mora jelte proisteći iz političke volje. Politička volja, takva kakva je u postkomunističkoj Srbiji, je išla dotle da se zadrži stvar na poništavanju presuda donetih u manjkavim procesima a da se država uzdrži od daljih vrednosnih sudova, tj. da se ostatak ,,prepusti istoričarima". I to je proizvod specifičnog političkog miljea postkomunističke Srbije.

 

Da je mene neko pitao, kao što nije, ja to ne bi radio ovako, već bi doneo mnogo opširniji zakon o rehabilitaciji i reviziji koji bi se sastojao od sledećeg:

 

1) rehabilitacione komisije, tj. komisije za istinu i pomirenje™, sastavljene od što objektivnijih istoričara uz ponekog pravnika i drugog potrebnog stručnjaka (uz obavezno prisustvo stranaca), koja bi imala zadatak da...

 

no way jose

 

šta će državi 'zvaničan narativ' koji ionako ne dopire dalje od čitanki i par godišnjih komemoracija? zašto prosto ne bi postojala stalna fluktuacija saznanja, stavova i kompetitivnih narativa o tom ratu, kao što postoji i za mnoge druge teme? u čemu je problem da neko smatra da je super komunistička revolucija i da je sranje što je nije bilo još više, da drugi smatra da je sranje što se uopšte desio rat a treći da smatra da je sranje što je... ne znam, bilo šta?

 

razumem da javnost želi kratke i jasne odgovore ali ih neće dobiti a da valjaju čemu. rat na ovim prostorima ni na koji način nije bio jednoznačan, ne može se markirati samo kao borba protiv fašizma ili samo kao revolucija, a ograničeni odgovor države (da je postojala procesna manjkavost) je taman ono za šta je država sposobna da ponudi javnosti a da ne zagazi u bolnu (ili bolno glupu) igrariju sa istorijom.

 

ne mislim da uloga države treba da bude šira od ove - smatram da je njeno da kroz ove postupke kreira stav da su masovna streljanja, vansudska ubistva i konfiskacija imovine nepoželjne pojave, i da poruči da je želja državnih organa da se takve stvari više ne ponavljaju. 

 

 

 

mada vidim da si puno vremena posvetio ovoj temi, ali je to zapravo non starter sa takvim očekivanjima.

[Tribun_Populi]

^A doprinos struke?

 

Složiću se u svemu s tobom samo pod jednim uslovom - da postoji neka vrsta minimalnog konsenzusa u stručnoj javnosti o tome šta je tu ono što je dobro, a šta je no-no, te da to uđe u udžbenike jednostavno. To je onaj viši interes o kome sam govorio. Ostalo je već stvar razmimoilaženja u vidicima, kojih uvek ima i treba da ih bude.

 

Jer ja ne mislim da je popularna istoriografija doprinela dovoljno da se tema stavi ad acta, o čemu svedoče žive žučne rasprave raznoraznih aktera i dan-danas, koje po meni nemaju baš poželjan uticaj u društvu (mislim na binarni kod na kome je ovaj narod projektovan od starta).

[Krampa]

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2015&mm=05&dd=14&nav_category=12&nav_id=991709

 

kada procitam ovako nesto bude mi pravo krivo. cisto zbog srpskog mi roda gdje su muski svi pobijeni a zene i djeca protjerani uz naravno pratece paljenje i otimacinu u cg od drazinih sljedbenika. onda se sjetim srpske rodbine iz bosanske krajine koje su drazini prepustili ustasama, koje su ih nonsalantno rasporedili po jasenovcu i po lokalnim sabornim centrima...uzas. ovo je nepravda za srpske zrtve!

 

:(   :(

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

al onda se sjetim da je prosecna plata u srbiji 350 evra, da je zemlja u raspadu. da je sve otislo u picku materinu i da se nikada nece vratiti u normalu bez obzira na optimizam normalne populacije koje je sve manje. da zemlja sa svim tim rehabilitacijama moze samo da sanja da postane 1 banglades, auspuh ili neki kurac za outsorsing. sho bi se reko... sami sebi dovoljni. 

 

...i onda mi se osmjeh vrati :) :)

[Caligula]

kada procitam ovako nesto bude mi pravo krivo. cisto zbog srpskog mi roda gdje su muski svi pobijeni a zene i djeca protjerani uz naravno pratece paljenje i otimacinu u cg od drazinih sljedbenika. onda se sjetim srpske rodbine iz bosanske krajine koje su drazini prepustili ustasama, koje su ih nonsalantno rasporedili po jasenovcu i po lokalnim sabornim centrima...uzas. ovo je nepravda za srpske zrtve!

 

 

 

+1

[Muwan]

Sad mi dodje malkice žao što Zloboleon nije završio pred prekim sudom i streljačkim vodom kao drugar mu iz komšiluka. Posle ove presude tačno bih uživao gledajući kako Marija podnosi zahtev za rehabilitaciju koji sud rutinski uvažava dok Danica šišti od muke i srdžbe. Jer procedure su procedure.

[Tribun_Populi]

A meni prosto smešno koliko se brate ložite, izgleda ne razumevajući šta je ovime učinjeno. Ovim je presuda Draži Mihailoviću stavljena van snage kao protivzakonita, na jednak način na koji je samo jednim dekretom, tzv. Zakonom o nevažnosti pravnih propisa donetih pre 06.04.1941. godine i za vreme neprijateljske okupacije stavljen van snage celokupan doprinos i mojih i vaših dedova u stvaranju ove države.

 

Ostao je samo formalni, međunarodno-pravni kontinuitet između onoga što je bila Kneževina/Kraljevina Srbija/Kraljevina SHS/Jugoslavija, i onoga što nam je revolucionarna pravda donela.

 

Prosto mi je neshvatljivo da neko ko se danas formalno zalaže za pravnu državu, vladavinu prava, poštovanje institucija i slične trice i kučine™ može tako lako preći preko činjenice da govorimo o 1 aktu koji, u masi takvih akata, poništava tekovine toga i vraća nas na točak civilizacije koji je u tom delu 1945. prekinut, a za šta će nam trebati još decenije da ispravimo.

 

I svako u tome učitava neki lični pečat, retko ko gleda širu sliku. Jbg, ovde se bar tačno i ogleda sva šizofrenost i domaće politike i političkih shvatanja.

[Прслин]

Па буне се јер им не одговара континуитет са Краљевином, много је лепше куцати се зидарским пивом који клиза кроз машинским уљем упрљане руке и припито дрвити о Титиним временима када се изградило више него што ови могу да окрече™.

 

Ми славимо у кругу породице, купљен је хрватски Фриком од киле сладолетине, жена свима сипа дупле порције и пева "Морем плови", а деца скандирају "Дра-жа, Дра-жа". Чекамо кума да дође са својих четворо, а можда донесе и гусле. Биће ово луда ноћ!

[Dagmar]

kilo sladoleda na toliki narod?

[Caligula]

Ми славимо у кругу породице, купљен је хрватски Фриком од киле сладолетине, жена свима сипа дупле порције и пева "Морем плови", а деца скандирају "Дра-жа, Дра-жа". Чекамо кума да дође са својих четворо, а можда донесе и гусле. Биће ово луда ноћ!

 

Mozda ti ne slavis ali ima ko slavi. Ne znam sta je ovde za slavlje.