Procesi sudskih rehabilitacija

[Filipenko]

BTW, jedina ljudskija osobina komunizma u odnosu na nacizam je u tome što je komunizam (uglavnom, ali ne i stalno) bio indiferentan prema nevoljnim razlikama (etnicitet, npr). Dakle, nisi činom svog rođenja bio predestiniran za gubilište, mada kažem, kolektivne sudbine pojedinih etničkih grupa u praksi govore suprotno. To je, onako, sholastička razlika; shvatam da je tebi vrlo mila, pa i jedina, te da te praksa "porodičnih tragedija" (kad si se već dotakao obraza i pameti ) mnogo ne dotiče. Problem sa insistiranjem na toj razlici kao krovnom vododelnicom je u tome što se u oba slučaja radi o kolektivističkim ideologijama, koje od čoveka zahtevaju herojstvo kao normu, stalno iskazivanje superiornosti volje i ideje i požrtvovanje za proklamovane više ciljeve. Na koncu se ta suština svodi na negaciju pojedinca, pravljenje umesto mislećih ljudi poslušnih automata koji banalizuju zlo i čine ga sveprisutnim i lako dostupnim, u čemu onda i nije teško iskazati nekakvo herosjtvo i superiornost volje i ideje.

"Jedina" je ta razlika? Pa sve i da jeste jedina, to je suštinska razlika, civilizacijsko dostignuće. Jedni te terete zbog nečega što si uradio, drugi te terete zbog nečega što si samim svojim rođenjem i što ne možeš da promeniš, plus zagovaraju da te treba iskoreniti eto tako, radi čiste krvi. Pa to je razlika kao nebo i zemlja. To što se radi o kolektivističkim ideologijama je nešto sasvim drugo, i ne znači da je isto.Inače, USA, perjanica demokratije, je provela 3 od 6 godina van rata, okupirala tuđe zemlje, pravila kolonije i zločine, pregovarala sa Hitlerom (sa negativnim ishodima, ali koga briga, ako su partizani pregovarali sa Hitlerom onda su i ovi), prva sprovodila načela eugenike i njene banke su finansirale Hitlera. Šta sad to govori? A nije da oni nisu nekolektivistički raspoloženi kada se dođe u opasnost...ergo, logori za Amerikance japanskog i nemačkog podrijetla i tako dalje. Mislim, koji je to antifašizam... <_<

[fonTelefon]

Jasno je da ne razumes. Da Staljin nije verovao da je samo ludost moze navesti Hitlera da ga napadne i da je digao paniku kad je vec bilo izvesno da je ovaj lud da ga napadne pored neporazene Britanske imperije brzo bi zavrsio.

[fonTelefon]

"Jedina" je ta razlika? Pa sve i da jeste jedina, to je suštinska razlika, civilizacijsko dostignuće. Jedni te terete zbog nečega što si uradio, drugi te terete zbog nečega što si samim svojim rođenjem i što ne možeš da promeniš, plus zagovaraju da te treba iskoreniti eto tako, radi čiste krvi. Pa to je razlika kao nebo i zemlja. To što se radi o kolektivističkim ideologijama je nešto sasvim drugo, i ne znači da je isto.Inače, USA, perjanica demokratije, je provela 3 od 6 godina van rata, okupirala tuđe zemlje, pravila kolonije i zločine, pregovarala sa Hitlerom (sa negativnim ishodima, ali koga briga, ako su partizani pregovarali sa Hitlerom onda su i ovi), prva sprovodila načela eugenike i njene banke su finansirale Hitlera. Šta sad to govori? A nije da oni nisu nekolektivistički raspoloženi kada se dođe u opasnost...ergo, logori za Amerikance japanskog i nemačkog podrijetla i tako dalje. Mislim, koji je to antifašizam... <_<

Svejedno potpisali smo pakt po drugi put. Fasisti su pobedili.

[ArleKino]

Inače, USA, perjanica demokratije, je provela 3 od 6 godina van rata

Uglavnom se slažem sa ovim postom, uz neke izuzetke (nije baš isto kad privatna banka finansira Hitlera, i kad SAD kao država pošalje pomoć Velikoj Britaniji). Nije li SAD pomagala (materijalom) Veliku Britaniju tokom njemačke pomorske blokade i Bitke za Britaniju?

[Prospero]

...Inače, USA, perjanica demokratije, je provela 3 od 6 godina van rata, okupirala tuđe zemlje, pravila kolonije i zločine, pregovarala sa Hitlerom (sa negativnim ishodima, ali koga briga, ako su partizani pregovarali sa Hitlerom onda su i ovi), prva sprovodila načela eugenike i njene banke su finansirale Hitlera. Šta sad to govori? A nije da oni nisu nekolektivistički raspoloženi kada se dođe u opasnost...ergo, logori za Amerikance japanskog i nemačkog podrijetla i tako dalje. Mislim, koji je to antifašizam... <_<

Jasno je da ne razumes. Da Staljin nije verovao da je samo ludost moze navesti Hitlera da ga napadne i da je digao paniku kad je vec bilo izvesno da je ovaj lud da ga napadne pored neporazene Britanske imperije brzo bi zavrsio.

Što sve samo potvrđuje moju tezu da se cinculiralo na svim stranama dok se moglo, i kako je ko mogao. Ameri su čekali povoljan trenutak da im Nemci objave rat (11.12.1941), dok je Koba brinuo o sudbini revolucije i trljao ruke dok ga Poskrjobišev nije probudio rano ujutru 22.6. da mu kaže da je i pored svih "lažnih signala" Nemačka ipak napala. A on verovao samo sebi i svom njuhu...

[Prospero]

Uglavnom se slažem sa ovim postom, uz neke izuzetke (nije baš isto kad privatna banka finansira Hitlera, i kad SAD kao država pošalje pomoć Velikoj Britaniji). Nije li SAD pomagala (materijalom) Veliku Britaniju tokom njemačke pomorske blokade i Bitke za Britaniju?

Pa jeste, dok je IBM osnovao podružnicu u Holandiji da arbajtuje za konačno rešenje, pa je u svakom konc logoru postojala računarska soba koja je menadžerisala, uz pomoć IBM hardvera i tehničara, vozni red i druge logističke sitnice potrebne za čistu Ojropu.Kažem ja, cinculatori...

[Prospero]

Da ne zaboravim:

Što se tiče Čečena i poređenja sa banatskim Nemcima, zar nisu oni, baš kao i banatski Nemci, masovno i svojevoljno podržali nemačku armiju i ustali protiv SSSR-a?

Pošto znamo da se nije baš razdvajalo (retko?) žito od (masovnog?) kukolja nego se radilo ovako kako su radili >drugi<:

"Jedina" je ta razlika? Pa sve i da jeste jedina, to je suštinska razlika, civilizacijsko dostignuće. Jedni te terete zbog nečega što si uradio, drugi te terete zbog nečega što si samim svojim rođenjem i što ne možeš da promeniš, plus zagovaraju da te treba iskoreniti eto tako, radi čiste krvi. Pa to je razlika kao nebo i zemlja. To što se radi o kolektivističkim ideologijama je nešto sasvim drugo, i ne znači da je isto.

Nebo i zemlja se na nekom horizontu ipak spojiše, pod teretom rođenja...

[kim_philby]

Naravno da ne postoji veci zlocin od nacistickih ali to je nebitno u ovom trenutku. Tvoja teza je bila da se u periodu recimo, 36-45 svaki sukob mogao svesti na fasizam-antifasizam. Covek je izazvao tvoju tezu primerom progona Tatara. Znaci, ovde se uopste ne radi o tome da mi poredimo zlocine - nece ti uspeti takva manipulacija - nego o tome da je neke sukobe pre i tokom WWII nemoguce redukovati kako si ti ucinio. I generalno, tako pojednostavljen pogled na svaki moguci sukob skida odgovornost sa svakog zlocina pocinjenog u ime antifasizma, sto je, onako, bas fasisticki.

ja mislim da bih voleo da mi pokazes gde ja to skidam odgovornost sa staljinizma? tako da ovaj put nisam ja manipulant. pri tome dominantan sukob u periodu '36 - '45 je zapravo komunizam vs. fasizam.

Kime, igraš se spinorame.Fino je što postaviš priču tako da ti meni kao objašnjavaš prirodu nacizma ("pokaži mi 1 jevrejina sa gvozdenim krstom") a ja kao ne kapiram. <_<

pa dobro krijes razumevanje

Istorijska je činjenica da je od 6 godina rata prve 2 SSSR proveo van njega; da je sa Hitlerom napravljena Jalta pre Jalte o podeli interesnih sfera u ist. Evropi, što je vodilo uništavanju 4 države i kidanju delova još 2. Stoga sam te pitao da ulogu SSSR-a u prvoj trećini rata smestiš u AF-fasci okvir podele za koji kažeš da je jedini, stalan i nedeljiv. Samo ta priča je dovoljna da obori tezu o jasnoj i stalnoj dihotomiji, ali ti nisi našao za shodno da na to odgovoriš iako sam te 1. pitao.

naravno. stavise taj okvir je kao takav postavio sam nacizam koji se u prvom redu legitimisao kao radikalni anti-komunizam. odnosno kao jedinstvo koje iskljucuje klasne podele i sublimira ih u etnickim i/ili rasnim.

Oko koincidencije sa interesima... zaboravljaš, a možda ti je i promaklo da je postojao čitav niz stranaka / grupacija itd. koje su imale političke interese slične sovjetskim, u smislu usvajanja različitih modela sovjetske vlasti. Tu pre svega mislim na brojne agrarne partije koje su težile preraspodelii zemlja (a što je opisano kod Ajhengrina i Berenda, npr da su se ti interesi stopili sa kolektivizacijom agrara posle rata, itd), da su recimo nemački interesi na ovom području bili gotovo isključivo ekonomske prirode, zbog ekstraktivne privrede, što je dominantna priča oko Nojbahera itd. Sve to nema veze sa relacijom fašizam i antifašizam, nego sa potpuno drugim političkim setom ideja i želja, koje su ovde i drugi primetili.

to sve nema veze s tim da je dati okvir perioda jasna dinamika fasizam - komunizam (antifasizam). svi interesi o kojima pricas su deo te dinamike.

Ono što sam ja tvrdio nije simetrično suprotno tvom tvrđenju (da ne postoji AF-fasci okvir, da je nebitan, itd) nego da to nije jedini okvir, da postoji čitav niz drugih podela koje je i Filipenko opisao, ali sam isto tako naglasio da je taj okvir predstavljao kulminaciju rata, da se protokom vremena taj okvir kristalisao kao dominantan i da je kao sito kroz njega propuštano ili zadržavano sve ostalo. Svedeno na ovdašnje uslove to je ono što sam govorio o partizanima - da je svako pristojan u nekom periodu rata na glavu stavio petokraku.

nama je danas valjda jasno da je to morala biti kulminacija.

BTW, jedina ljudskija osobina komunizma u odnosu na nacizam je u tome što je komunizam (uglavnom, ali ne i stalno) bio indiferentan prema nevoljnim razlikama (etnicitet, npr). Dakle, nisi činom svog rođenja bio predestiniran za gubilište, mada kažem, kolektivne sudbine pojedinih etničkih grupa u praksi govore suprotno. To je, onako, sholastička razlika; shvatam da je tebi vrlo mila, pa i jedina, te da te praksa "porodičnih tragedija" (kad si se već dotakao obraza i pameti ) mnogo ne dotiče. Problem sa insistiranjem na toj razlici kao krovnom vododelnicom je u tome što se u oba slučaja radi o kolektivističkim ideologijama, koje od čoveka zahtevaju herojstvo kao normu, stalno iskazivanje superiornosti volje i ideje i požrtvovanje za proklamovane više ciljeve. Na koncu se ta suština svodi na negaciju pojedinca, pravljenje umesto mislećih ljudi poslušnih automata koji banalizuju zlo i čine ga sveprisutnim i lako dostupnim, u čemu onda i nije teško iskazati nekakvo herosjtvo i superiornost volje i ideje.

to nije sholasticka razlika (koliko fasista moze stati na glavu ciode) vec sama osnova razlikovanja. Edited April 1, 2012 by kim_philby

[bergasa19]

Da se vratimo na temu. Osvrt pravnika. Vesna Rakic- Vodinelic

Suočavamo se, ovim povodom, sa gotovo istom matricom poimanja legalizma u Srbiji. Naime, legalizam nije shvaćen samo kao pravni pojam, niti se u političkom govoru uopšte tretira kao pravni. Legalizam je u Srbiji postao ideologija, zvanično ugrađena u pravni poredak počev od prve vlade Vojislava Koštunice. Ideologija srpskog „legalizma“ dovela je do toga da se samo rehabilitacija praktikuje kao pravna mera suočavanja sa prošlošću, jer se njome obezbeđuje ideološko i političko opravdanje onih delova prošlosti i istorije Srbije koji su neposredno prethodili Drugom svetskom ratu i nastajali tokom tog rata, a koji su se odnosili na državno paktiranje i saradnju sa nacizmom i fašizmom. Istovremeno, legalizam kao ideologija je bio izgovor da se ne primene druge mere suočavanja sa prošlošću, a među njima posebno lustracija i otvaranje dosijea tajne policije, jer su ove mere, u ključu „legalističkog“ tumačenja, navodno u neskladu sa vladavinom prava i pravnom državom, budući da omogućavaju retroaktivno dejstvo zakona (što nije tačno ni za lustraciju ni za otvaranje dosijea, jer su u bivšoj SFRJ i u SRJ bili makar formalno ratifikovani međunarodni dokumenti o ljudskim pravima, koji su pravno obavezivali državne vlasti, ma kako autoritarne one bile).

4. Primena kriterijuma i standarda na rehabilitaciju Dragoljuba MihailovićaKao što je gore citirano, ZR Srbije sadrži samo oskudne odredbe o uslovima za rehabilitaciju. Ponavljam, pravo na rehabilitaciju imaju lica koja su „lišena života, slobode ili drugih prava iz političkih, verskih, nacionalnih ili ideoloških razloga“. U dosadašnjem razvoju postupka, sud je sa velikom pažnjom ispitivao „lišenje života“, tj. utvrđivanje smrti Dragoljuba Mihailovića. Da li će istu pažnju posvetiti i ostalim uslovima za rehabilitaciju? Koji će od teorijskih kriterijuma primeniti – motivacioni, tipološki, Poznerov (formalna predviđenost u zakonu) ili koncept Džudit Sklar o primeni principa pravne države na novonastale okolnosti, poštovanje prava na odbranu? Iz dosadašnjeg toka postupka, ništa od ovoga se ne može zaključiti. Izuzev da se izvode dokazi saslušanjem istoričara koji iznose saznanja o tvrdnjama iz ranije tajnih dokumenata stranih bezbednosnih službi. Međutim, u pravosudnom smislu reči, ovakav pristup je vanpravni, tj. usmeren na ispitivanje mogućnosti da se revidira istorija, a ne da se ispitaju povrede načela pravne države i ljudskih prava.Šta bi, međutim, valjalo ispitati, da bi se utvrdilo da li su ispunjeni pravni uslovi za rehabilitaciju?1) Koji sud je sudio? Suđenje je sproveo i presudu doneo Vrhovni sud FNRJ – Vojno odeljenje u veću od troje sudija (nije bilo sudija porotnika). (Vidi http://www.znaci.net/00001/60_3_34.pdf,'>http://www.znaci.net/00001/60_3_34.pdf, odeljak o objavljivanju presude). U pitanju je redovni najviši sud, čiji zadatak obično nije da sudi u prvom stepenu. Ista praksa primenjena je prilikom suđenja Džojsu, a suprotna – suđenje od strane ad hoc suda u Petenovom slučaju.2) Za koja dela je osuđen Dragoljub Mihailović? Presuda je izrečena za krivična dela izdaje, direktne kolaboracije sa nemačkom nacističkom okupacionom silom, priključivanjem ovoj sili u izvođenju vojnih akcija protiv partizanskih jedinica, indirektne kolaboracije sa marionetskom vladom Milana Nedića, za delo raspirivanja nacionalne mržnje i razdora, za terorizam i za naređivanje ubijanja i za ubijanje partizana i ne-Srba (videti tač. 1 – 8 izreke presude koja se odnosi na D. Mihailovića, http://www.znaci.net/00001/60_3_34.pdf).3) Na koje zakone se pozvao sud? To je bio Zakon o krivičnim delima protiv naroda i države, tj. zakon koji je donesen pošto su krivična dela koja su mu stavljena na teret, bila izvršena, te je ovaj zakon delovao retroaktivno. Međutim, sud će u rehabilitacionom postupku biti dužan da ispita da li činjenični opisi odgovaraju biću, na primer, krivičnog dela izdaje i kolaboracije iz Krivičnog zakonika Kraljevine Jugoslavije iz 1929. godine, čiji paragraf 105. glasi:„Državljanin Kraljevine Jugoslavije koji se u vreme rata što se protiv Kraljevine ili njenih saveznika vodi, primi službe u neprijateljskoj vojsci ili u njoj i dalje ostane i ako na to nije prisiljen, kazniće se robijom do petnaest godina.Ako je takav državljanin učestvovao i u samom ratu kao borac kazniće se smrću ili večitom robijom.“4) Kako je poštovano pravo na odbranu? Ovde valja napomenuti da je D. Mihailović imao dva advokata.5) Kada je suđenje održano? Odmah posle rata, početkom 1946. godine.Što se tiče ubijanja nesrpskog stanovništva, kao i pripadnika partizanskih jedinica, sud koji odlučuje o rehabilitaciji, morao bi da ima u vidu Hašku konvenciju o pravilima i običajima rata, koja je važila u Kraljevini Jugoslaviji, naročito čl. 1. Aneksa ove Konvencije o pravilima i običajima rata na zemlji (komandna odgovornost i način vođenja ratnih operacija), čl. 3 – 12 (ratni zarobljenici) i čl. 22 (ograničenja u nanošenju povreda sukobljenih strana).Na osnovu uvida u dostupne dokumente, suđenje D. Mihailoviću jeste imalo neke odlike političkog suđenja, najpre kad je reč o tome na koje zakone se sud pozvao prilikom donošenja odluke, s tim što se mora imati u vidu i Krivični zakonik Kraljevine Jugoslavije iz 1929. godine kao i Haške konvencije iz 1907. Ono je imalo sve odlike postratnog suđenja. Držanje suda i kvalitet odbrane, pokazali su više poštovanja prema pravičnosti suđenja, nego što je to bio slučaj sa, na primer, suđenjem Pjeru Lavalu u Francuskoj ili Vilijamu Džojsu u UK. Francuska i UK posle Drugog svetskog rata su bile demokratske države. Srbija (i FNRJ) je bila komunistička država i to je jedina differentia specifica u odnosu na suđenja u Francuskoj, Britaniji, Norveškoj i Grčkoj. Ta se razlika naročito potencira banalno zlom primedbom da su Mihailoviću sudili pobednici. Međutim, oružani sukobi obično završavaju nečijom pobedom, odnosno porazom, a sasvim retko pomirenjem. I de Gol je kao pobednik organizovao suđenje poraženom Petenu. Postratna suđenja zbog kolaboracije i izdaje su upravo, po definiciji takva. Takođe se tvrdi da je, budući održano pred komunističkim sudom, ovo suđenje ujedno bilo partijsko, najviše zbog visoke partijske uloge javnog tužioca, Miloša Minića. Podsećam još jednom da je javni tužilac u postupku protiv Kvislinga bio Sven Arncen, prvi policajac i bezbednjak norveškog Pokreta otpora, što bi bilo uporedivo samo sa eventualnom tužilačkom ulogom Krcuna Dragovića.Posebnost suda, retroaktivnost i pravo na odbranu u slučaju Mihailovića su, ipak, imali manje devijacija u odnosu na prosek, nego što je to bio slučaj u Francuskoj i Britaniji. Ni u jednoj od obuhvaćenih država nije došlo do rehabiliticije postratnih osuđenika za dela izdaje, kolaboracije i/ili ratnih zločina.Prihvatiti rehabilitaciju D. Mihailovića, mimo standarda postratnih suđenja u konsolidovanim demokratijama, samo zato što je suđenje sproveo komunistički sud, kome se odmah nužno imputira primena ideoloških kriterijuma u suđenju, ili primeniti današnje standarde pravičnog suđenja na jedno postratno suđenje, bilo gde da je održano, značilo bi sprovođenje političkog suđenja. Jedno je političko suđenje u postratnim uslovima, a sasvim nešto drugo, politička rehabilitacija u državi koja je zasnovana makar na formalnoj parlamentarnoj demokratiji. Prvo se, na osnovu komparativne prakse toleriše, drugo ne.Neću kriti – protivim se rehabilitaciji D. Mihailovića iz osnovnog razloga koji sam iznela na početku ovog teksta: rehabilitacija je u nas, iako to nije tako zakonski postavljeno, shvaćena kao ideološka i politička mera revizije istorije, a ne kao pravna mera. Protivim se rehabilitaciji D. Mihailovića i iz „političkih“ razloga – smatram da je bilo dovoljno dokaza i pred komunističkim sudom da je izvršio teška krivična dela. Protivim se rehabilitaciji D. Mihailovića zato što bi ona legitimisala nekažnjivost i omogućila proširenje ideje nekažnjivosti na ratne zločine iz devedesetih. Ipak, nastojala sam da primenim legitiman komparativni i kontekstualni pravni pristup. Na sreću, njegov rezultat se poklopio sa mojim političkim stavom. Možda je bilo i obrnuto – prihvatila sam komparativni i kontekstualni pristup, zbog mog političkog stava. Ali, ne vidim zašto komparativni i kontekstualni pristup imaju manju pravnu vrednost od ideološkog legalizma i pravne države shvaćene kao svrha samoj sebi. Peščanik.net, 01.04.2012.

[Filipenko]

Da ne zaboravim:Pošto znamo da se nije baš razdvajalo (retko?) žito od (masovnog?) kukolja nego se radilo ovako kako su radili >drugi<:Nebo i zemlja se na nekom horizontu ipak spojiše, pod teretom rođenja...

Dakle, ustanak protiv Sovjetskog Saveza (matične države) je odrednica po rođenju?Inače, pošto tih Čečena ima i dalje, znači da ih nisu sve pobili, uništili, spalili. Možda je ipak bilo nekih kriterijuma koji su se razlikovali od onih stečenih rođenjem, za razliku od Hitlera (naravno, nijednog trenutka mi ne pada na pamet da kažem da je sovjetska armija puno mozgala oko toga koga treba ubiti a koga ne tokom ugušenja ustanka).

[fonTelefon]

Da ne zaboravim:Pošto znamo da se nije baš razdvajalo (retko?) žito od (masovnog?) kukolja nego se radilo ovako kako su radili >drugi<:Nebo i zemlja se na nekom horizontu ipak spojiše, pod teretom rođenja...

Pa sve Svabe su pociscene planski. Mozda je i u dokumentima Podsdama ili neke ranije. Nije bilo ni planirano bilo kakavo razdvajanje.

[pacey defender]

http://pescanik.net/2012/04/rehabilitacija-d-mihailovica-kao-politicko-sudenje/sto bi se reklo, objasnila.

[morgana]

skroz.

[fonTelefon]

Dakle, ustanak protiv Sovjetskog Saveza (matične države) je odrednica po rođenju?Inače, pošto tih Čečena ima i dalje, znači da ih nisu sve pobili, uništili, spalili. Možda je ipak bilo nekih kriterijuma koji su se razlikovali od onih stečenih rođenjem, za razliku od Hitlera (naravno, nijednog trenutka mi ne pada na pamet da kažem da je sovjetska armija puno mozgala oko toga koga treba ubiti a koga ne tokom ugušenja ustanka).

Naravno da nije zato se toliko upinju da okrive SMrada za raspad Jugoslavije, a povijesna zbiljnost znamo kakva je i lepo je izneo Njofra. E Kobe je uspeo da odgodi svoje dok nije dosao Gorbacov na vlas. Hitler je pomogao Poljacima koji su organski mrzeli Jevreje da su ih napadali i 1946 godine. Taj deo se retko spominje, ali postoji i zna se za njega.Ali ni uz tako zdruzene napore i sve te IBM cifrarnike nije im uspelo sve da ih potamane pa ih se stotine hiljada iseljavalo godinama u Izrael.

[kapetanm]

Kad se zrelo razmisli, možda ga i treba rehabilitovati.aprililili