Procesi sudskih rehabilitacija

[Prospero]

Kim mod on:Nakon nispunjenih nadanja da se sa USofA & Co. dogovori oko prihvata i razmeštaja evropskih Jevreja, neuspešni aspirant bečke Akademije lepih umetnosti preko svoje expertske komisije okupljene na Wanseekonferenz zaključuje da je mirno rešenje jevrejskog pitanja (seljenje na Madagaskar, npr) propalo kao politički projekat. Rešenje je nađeno u neesencijalizaciji jevrejskog života, od koga su isti industrijski očišćeni i prebačeni u sasvim neautentičnu formu zagrobnog života.Štaviše, žrtve deportacije u zagrobni život su bili i ugledni ljudi, dužnosnici raznih fela, doktori, profesori, privrednici, nosioci Eisernes Kreuz-a (iz Der Erster Weltkrieg-a, doduše).I tako to...U stvari, trebao si otići korak dalje i uporediti sovjetsku praksu sa recimo sudbinom Edwarda VIII. On je skoro neceremonijalno otpraćen na Bahame kad je propao politički projekat držanja njegovog profašističkog jezika za zubima.Nema potrebe za 2. Markuzeovim pismom, čak iako ja nisam Hajdeger. Ni u 1. se nisi dotakao činjenice da je 1/3 rata najveća antifašistička sila provela sarađujući sa najvećpm fašističkom, radeći sve ono što je radila istočno od Kerzonove linije. Jbg, takvim antifašistima je rat bio nametnut...

[Filipenko]

Ovo je sve pre za 2. sv. rat diskusiju nego za rehabilitaciju Draže i ne vidim kakve veze sa njim ima, ali dobro...

Zanimljivo mi je šta pričate o te 2 godine saradnje kada se zna da se SSSR spremao samo tako za rat sa Nemačkom tokom svog tog perioda tj. sporne 2 godine? Naoružavao se, utvrđivao granicu, imao preko 4,5 miliona vojnika na svojim zapadnim granicama (druga je stvar što nije očekivao napad baš 22. juna i što su Nemci razbili njihovu odbranu neuporedivo lakše nego što se mislilo).Sa te tačke gledišta, mnoge stvari su brutalno jasnije. Sa naglaskom na ovo "brutalno jasnije". Ulazak u Poljsku je kombinacija iskonske mržnje Poljaka i Rusa, osvete za rat iz 1920. i potonji koncept poljske politike kao "brane pristojne Evrope od crvene nemani", povratak etničkih beloruskih i ukrajinskih teritorija koje su Poljaci zauzeli, i konačno - mini-širenje socijalizma (manje bitno) i (mnogo bitnije) zaposedanje teritorije koja će dati veću dubinu sovjetskoj odbrani u predstojećem ratu. Nisu oni očekivali da će Nemci za četiri meseca da doguraju do Moskve, i stoga im je zaposedanje solidnog dela Poljske dobro došlo da, ma kako to ogavno zvučalo, izmeste prvu fazu nekog budućeg rata sa svoje teritorije što bi im dalo određenu slobodu u manevrisanju i dejstvovanju, a.k.a. da mogu mirne duše da u predstojećem sukobu koriste masovnu artiljeriju i ruše kompletnu infrastrukturu do mile volje, ako im zatreba. Produbiš teritoriju budućeg rata za par stotina kilometara i gotovo.Isto tako na severu potiskuju Fince od Lenjingrada, čisto da ih ovi ne salete sa leđa. Jeste to sve odurno, ali nije sve samo komunistička priča, ima tu dosta nasleđa iz vremena carske Rusije i imperijalizma, baš kao što je na ovim našim prostorima dosta toga imalo veze sa stvarima koje su bile običaj u vremenima pre svetskih ratova, zavereničkim grupama, tajnim policijama, etničkim sukobima i slično.Što se tiče Čečena i poređenja sa banatskim Nemcima, zar nisu oni, baš kao i banatski Nemci, masovno i svojevoljno podržali nemačku armiju i ustali protiv SSSR-a?Za Tatare sa Krima nemam pojma. Mislim, znam da su stradali, nego ne znam baš ništa o detaljima.

[Prospero]

Ovo je sve pre za 2. sv. rat diskusiju nego za rehabilitaciju Draže i ne vidim kakve veze sa njim ima, ali dobro...

Zanimljivo mi je šta pričate o te 2 godine saradnje kada se zna da se SSSR spremao samo tako za rat sa Nemačkom tokom svog tog perioda tj. sporne 2 godine? Naoružavao se, utvrđivao granicu, imao preko 4,5 miliona vojnika na svojim zapadnim granicama (druga je stvar što nije očekivao napad baš 22. juna i što su Nemci razbili njihovu odbranu neuporedivo lakše nego što se mislilo).Sa te tačke gledišta, mnoge stvari su brutalno jasnije. Sa naglaskom na ovo "brutalno jasnije". Ulazak u Poljsku je kombinacija iskonske mržnje Poljaka i Rusa, osvete za rat iz 1920. i potonji koncept poljske politike kao "brane pristojne Evrope od crvene nemani", povratak etničkih beloruskih i ukrajinskih teritorija koje su Poljaci zauzeli, i konačno - mini-širenje socijalizma (manje bitno) i (mnogo bitnije) zaposedanje teritorije koja će dati veću dubinu sovjetskoj odbrani u predstojećem ratu. Nisu oni očekivali da će Nemci za četiri meseca da doguraju do Moskve, i stoga im je zaposedanje solidnog dela Poljske dobro došlo da, ma kako to ogavno zvučalo, izmeste prvu fazu nekog budućeg rata sa svoje teritorije što bi im dalo određenu slobodu u manevrisanju i dejstvovanju, a.k.a. da mogu mirne duše da u predstojećem sukobu koriste masovnu artiljeriju i ruše kompletnu infrastrukturu do mile volje, ako im zatreba. Produbiš teritoriju budućeg rata za par stotina kilometara i gotovo.Isto tako na severu potiskuju Fince od Lenjingrada, čisto da ih ovi ne salete sa leđa. Jeste to sve odurno, ali nije sve samo komunistička priča, ima tu dosta nasleđa iz vremena carske Rusije i imperijalizma, baš kao što je na ovim našim prostorima dosta toga imalo veze sa stvarima koje su bile običaj u vremenima pre svetskih ratova, zavereničkim grupama, tajnim policijama, etničkim sukobima i slično.Što se tiče Čečena i poređenja sa banatskim Nemcima, zar nisu oni, baš kao i banatski Nemci, masovno i svojevoljno podržali nemačku armiju i ustali protiv SSSR-a?Za Tatare sa Krima nemam pojma. Mislim, znam da su stradali, nego ne znam baš ništa o detaljima.

Šta se ljutiš oma, malo trolujemo, nedeljom u 2 i tako... :P S nečim se slažem, a sa boldovanim se ne slažem. Krenuću od bolda:1. "Nije očekivao napad" se može odnositi samo na Staljinovo stanje uma, koje je blokiralo sve informacije o predstojećem napadu usled staljinove uverenosti da je našao svog soul-matea, koga baš ne voli, ali ga je provalio. Ne zaboravi da se Koba obratio onima koji nad njim vrše diktaturu (proleterima, jelte) tek 7-8 dana po napadu - dok je moždano procesuirao šta ga je snašlo. Sovjetski sistem je imao gomilu informacija o koncentrisanju trupa i skorom napadu - skoro 300 primećenih izviđačkih letova (na mnoge je pucano, pa su komandanti baterija i diviziona PVO ekspresno smenjivani zbog ničim izazvanog ugrožavanja života nemačkih pilota), obaveštenja Zorgea, Trepera i ostalih ćelija GRU, masa zarobljenih izviđača i dezertera, jedino je ostalo da mu Hitler telefonira datum & mesto randezvousa. Ukratko, ponašanje sovjetskog političkog vrha i delom vojnog vrha (onog što je pregurao 37/38) u 1/2 1941. je najeklatantniji primer veleizdaje u istoriji, s obzirom na posledice. Oni zaslužuju samo 1 potpuni prezir, i večno udžbeničko tretiranje katranom i perjem.2. Rekao bih da je đavo u detaljima, procentima masovnosti i tako to. Ovo između što si napisao je samo potvrda onoga što sam ja pisao - da se nije radilo samo o AF-fasci borbi nego je tu bila gomila drugih momenata, lokalnih namirivanja računa, tracionalnih zero-sum igara itd. Hvala što si se složio sa mnom! Edited April 1, 2012 by buffalo bill

[Filipenko]

Ne razumem samo zašto i kako to utiče na lokalnu AF borbu, jaka stvar, dve moćne zemlje i nesrećnici koji se nađu među njima, istorija od postanja do danas.Elem, malo digresije - nakon fantastičnog serijala o Titu ("Tito - posljednji svjedoci testamenta") koji je izazvao suze u mojim očima na svršetku poslednje epizode ( ), od sutra na HRTu 1 u 20:35 kreće nova dokumentarna serije: Jugoslovenske tajne službe Prva epizoda, "Staljinovi učenici" , govori o osnivanju OZNe. Jebote, ovi Hrvati nisu normalni kako razbijaju sa dokumentarcima.

Edited April 1, 2012 by Filipenko

[Roger Sanchez]

Elem, malo digresije - nakon fantastičnog serijala o Titu ("Tito - posljednji svjedoci testamenta") koji je izazvao suze u mojim očima na svršetku poslednje epizode ( ), od sutra na HRTu 1 u 20:35 kreće nova dokumentarna serije: Jugoslovenske tajne službe Prva epizoda, "Staljinovi učenici" , govori o osnivanju OZNe. Jebote, ovi Hrvati nisu normalni kako razbijaju sa dokumentarcima.

Aha, kantar™. Malo jednima, a sad ma'o drugima niz dlaku! :DInače, Večernje kvalitetno podsjećaju zakay treba rehabilitirati Ćiću. Da dušmani pište od jeda!

[kim_philby]

Kim mod on:Nakon nispunjenih nadanja da se sa USofA & Co. dogovori oko prihvata i razmeštaja evropskih Jevreja, neuspešni aspirant bečke Akademije lepih umetnosti preko svoje expertske komisije okupljene na Wanseekonferenz zaključuje da je mirno rešenje jevrejskog pitanja (seljenje na Madagaskar, npr) propalo kao politički projekat. Rešenje je nađeno u neesencijalizaciji jevrejskog života, od koga su isti industrijski očišćeni i prebačeni u sasvim neautentičnu formu zagrobnog života.Štaviše, žrtve deportacije u zagrobni život su bili i ugledni ljudi, dužnosnici raznih fela, doktori, profesori, privrednici, nosioci Eisernes Kreuz-a (iz Der Erster Weltkrieg-a, doduše).I tako to...U stvari, trebao si otići korak dalje i uporediti sovjetsku praksu sa recimo sudbinom Edwarda VIII. On je skoro neceremonijalno otpraćen na Bahame kad je propao politički projekat držanja njegovog profašističkog jezika za zubima.Nema potrebe za 2. Markuzeovim pismom, čak iako ja nisam Hajdeger. Ni u 1. se nisi dotakao činjenice da je 1/3 rata najveća antifašistička sila provela sarađujući sa najvećpm fašističkom, radeći sve ono što je radila istočno od Kerzonove linije. Jbg, takvim antifašistima je rat bio nametnut...

znaci nisi ni odgovorio na moj komentar vec se pravis sladak dok pejsi po svom punkish obicaju heckluje sa ugla ni ne shvatajuci da dovikuje u korist revizioniste? ja sam vec rekao da bi bilo da nadjes makar jednog jevrejina nosioca gvozdenog krsta koji je bio na primer waffen ss. objasni samo ovo: kako je to sssr 'navodno' deo antifasisticke koalicije u drugom svetskom ratu. samo to objasni. sta zelis time reci? fasisti na svim stranama? rat je pakao? banalno, glupo i smrt razuma na svaki nacin. mislim sve je to komplikovano i cela evropa je bila puna legitiminih intersa koji su koncidirali sa interesima nacista. sve koincidencija naokolo. mislim pejsi bi mogao da napise nesto o paklu kolektivnih prava u sovjetskom savezu do dolaska staljina i njegovom, ocigledno liberalnom, pokusaju da prekine sa tom pogubnom praksom. na kraju krajeva kod njega nije bilo bitno da li si tatar ili rus. damn, trebao bi ipak da citas noltea.aj em aut of hir dok se malo pameti i obraza ipak ne pojavi.

[Sludge Factory]

Gledajte Stankovica na HRT-u sad, zanimljivo je!

[Budja]

znaci nisi ni odgovorio na moj komentar vec se pravis sladak dok pejsi po svom punkish obicaju heckluje sa ugla ni ne shvatajuci da dovikuje u korist revizioniste? ja sam vec rekao da bi bilo da nadjes makar jednog jevrejina nosioca gvozdenog krsta koji je bio na primer waffen ss. objasni samo ovo: kako je to sssr 'navodno' deo antifasisticke koalicije u drugom svetskom ratu. samo to objasni. sta zelis time reci? fasisti na svim stranama? rat je pakao? banalno, glupo i smrt razuma na svaki nacin. mislim sve je to komplikovano i cela evropa je bila puna legitiminih intersa koji su koncidirali sa interesima nacista. sve koincidencija naokolo. mislim pejsi bi mogao da napise nesto o paklu kolektivnih prava u sovjetskom savezu do dolaska staljina i njegovom, ocigledno liberalnom, pokusaju da prekine sa tom pogubnom praksom. na kraju krajeva kod njega nije bilo bitno da li si tatar ili rus. damn, trebao bi ipak da citas noltea.aj em aut of hir dok se malo pameti i obraza ipak ne pojavi.

Kim, pre nekoliko desetina strana govorio si o potrebi "kritickog preispitivanja proslosti" umesto rehabilitacija.Kada pristojan i obavesten sagovornik pocne da se time bavi (a Filipenko u svom spojleru verovatno nesvesno potvrdi njegovu glavnu tezu), odmah skaces sa etiketkom "revizionizam"i koristis se tezom "a sto vi maltretirate crnce?" i uobicajenim trikom: umesto da se polemise sa tezom sagovornika, teza se zamenjuje.Da podsetim: teza sagovornika (Bufala) nije "2SR nema antifasisticki karakter", teza je "2SR nema samo antifasisticki karakter"Meni kao posmatracu sa strane bi umesto negiranja teze (u cemu se slabo uspeva) i skretanja na drugu tezu bilo zanimljivije pokazati da "2SR nema samo antifasisticki karakter, ali je antifasisticki karakter preovladjujuci".

[morgana]

Gledajte Stankovica na HRT-u sad, zanimljivo je!

sta je zanimljivo rekao, ukljucila sam se tek kod pominjanja hebranga?

[Sludge Factory]

sta je zanimljivo rekao, ukljucila sam se tek kod pominjanja hebranga?

Pa nisam gledao celu, morao sam da prekinem, na pocetku sam samo cuo da je pricao o Blajburgu, reko je da su partizani ustasama vise puta govorili da se predaju, a da ovi nisu prihvatali, da je dogovor saveznika na Jalti bio da svako mora da se preda onoj vojsci protiv koje se borio i nijednoj drugoj, sto ustase nisu htele, itd. Ima repriza valjda!

[ArleKino]

Ima repriza valjda!

U 23.20.

[fonTelefon]

Kim mod on:Nakon nispunjenih nadanja da se sa USofA & Co. dogovori oko prihvata i razmeštaja evropskih Jevreja, neuspešni aspirant bečke Akademije lepih umetnosti preko svoje expertske komisije okupljene na Wanseekonferenz zaključuje da je mirno rešenje jevrejskog pitanja (seljenje na Madagaskar, npr) propalo kao politički projekat. Rešenje je nađeno u neesencijalizaciji jevrejskog života, od koga su isti industrijski očišćeni i prebačeni u sasvim neautentičnu formu zagrobnog života.Štaviše, žrtve deportacije u zagrobni život su bili i ugledni ljudi, dužnosnici raznih fela, doktori, profesori, privrednici, nosioci Eisernes Kreuz-a (iz Der Erster Weltkrieg-a, doduše).I tako to...U stvari, trebao si otići korak dalje i uporediti sovjetsku praksu sa recimo sudbinom Edwarda VIII. On je skoro neceremonijalno otpraćen na Bahame kad je propao politički projekat držanja njegovog profašističkog jezika za zubima.Nema potrebe za 2. Markuzeovim pismom, čak iako ja nisam Hajdeger. Ni u 1. se nisi dotakao činjenice da je 1/3 rata najveća antifašistička sila provela sarađujući sa najvećpm fašističkom, radeći sve ono što je radila istočno od Kerzonove linije. Jbg, takvim antifašistima je rat bio nametnut...

Jedina antifasisticka sila je gledala da je ne zavrnu Angloamerikanci. Zasto nisu objavili rat i SSSR kad je zauzeo Poljsku? I ne razumes Staljinov Tao protiv panike koji je sve ostale kostao brzog poraza.

[pacey defender]

prvo nismo braca. mozemo da budemo drugovi.drugo, postavicu ti jedno pitanje: da li ti mislis da nema razlike izmedju deportacije tatara i nacisticke politike i politike nacistickih saveznika (a to je pitanje prema kojem se odredjivao drugi svetski rat)?

Naravno da ne postoji veci zlocin od nacistickih ali to je nebitno u ovom trenutku. Tvoja teza je bila da se u periodu recimo, 36-45 svaki sukob mogao svesti na fasizam-antifasizam. Covek je izazvao tvoju tezu primerom progona Tatara. Znaci, ovde se uopste ne radi o tome da mi poredimo zlocine - nece ti uspeti takva manipulacija - nego o tome da je neke sukobe pre i tokom WWII nemoguce redukovati kako si ti ucinio. I generalno, tako pojednostavljen pogled na svaki moguci sukob skida odgovornost sa svakog zlocina pocinjenog u ime antifasizma, sto je, onako, bas fasisticki.

[Prospero]

znaci nisi ni odgovorio na moj komentar vec se pravis sladak dok pejsi po svom punkish obicaju heckluje sa ugla ni ne shvatajuci da dovikuje u korist revizioniste? ja sam vec rekao da bi bilo da nadjes makar jednog jevrejina nosioca gvozdenog krsta koji je bio na primer waffen ss. objasni samo ovo: kako je to sssr 'navodno' deo antifasisticke koalicije u drugom svetskom ratu. samo to objasni. sta zelis time reci? fasisti na svim stranama? rat je pakao? banalno, glupo i smrt razuma na svaki nacin. mislim sve je to komplikovano i cela evropa je bila puna legitiminih intersa koji su koncidirali sa interesima nacista. sve koincidencija naokolo. mislim pejsi bi mogao da napise nesto o paklu kolektivnih prava u sovjetskom savezu do dolaska staljina i njegovom, ocigledno liberalnom, pokusaju da prekine sa tom pogubnom praksom. na kraju krajeva kod njega nije bilo bitno da li si tatar ili rus. damn, trebao bi ipak da citas noltea.aj em aut of hir dok se malo pameti i obraza ipak ne pojavi.

Kime, igraš se spinorame.Fino je što postaviš priču tako da ti meni kao objašnjavaš prirodu nacizma ("pokaži mi 1 jevrejina sa gvozdenim krstom") a ja kao ne kapiram. <_< Istorijska je činjenica da je od 6 godina rata prve 2 SSSR proveo van njega; da je sa Hitlerom napravljena Jalta pre Jalte o podeli interesnih sfera u ist. Evropi, što je vodilo uništavanju 4 države i kidanju delova još 2. Stoga sam te pitao da ulogu SSSR-a u prvoj trećini rata smestiš u AF-fasci okvir podele za koji kažeš da je jedini, stalan i nedeljiv. Samo ta priča je dovoljna da obori tezu o jasnoj i stalnoj dihotomiji, ali ti nisi našao za shodno da na to odgovoriš iako sam te 1. pitao.Oko koincidencije sa interesima... zaboravljaš, a možda ti je i promaklo da je postojao čitav niz stranaka / grupacija itd. koje su imale političke interese slične sovjetskim, u smislu usvajanja različitih modela sovjetske vlasti. Tu pre svega mislim na brojne agrarne partije koje su težile preraspodelii zemlja (a što je opisano kod Ajhengrina i Berenda, npr da su se ti interesi stopili sa kolektivizacijom agrara posle rata, itd), da su recimo nemački interesi na ovom području bili gotovo isključivo ekonomske prirode, zbog ekstraktivne privrede, što je dominantna priča oko Nojbahera itd. Sve to nema veze sa relacijom fašizam i antifašizam, nego sa potpuno drugim političkim setom ideja i želja, koje su ovde i drugi primetili.Ono što sam ja tvrdio nije simetrično suprotno tvom tvrđenju (da ne postoji AF-fasci okvir, da je nebitan, itd) nego da to nije jedini okvir, da postoji čitav niz drugih podela koje je i Filipenko opisao, ali sam isto tako naglasio da je taj okvir predstavljao kulminaciju rata, da se protokom vremena taj okvir kristalisao kao dominantan i da je kao sito kroz njega propuštano ili zadržavano sve ostalo. Svedeno na ovdašnje uslove to je ono što sam govorio o partizanima - da je svako pristojan u nekom periodu rata na glavu stavio petokraku.BTW, jedina ljudskija osobina komunizma u odnosu na nacizam je u tome što je komunizam (uglavnom, ali ne i stalno) bio indiferentan prema nevoljnim razlikama (etnicitet, npr). Dakle, nisi činom svog rođenja bio predestiniran za gubilište, mada kažem, kolektivne sudbine pojedinih etničkih grupa u praksi govore suprotno. To je, onako, sholastička razlika; shvatam da je tebi vrlo mila, pa i jedina, te da te praksa "porodičnih tragedija" (kad si se već dotakao obraza i pameti ) mnogo ne dotiče. Problem sa insistiranjem na toj razlici kao krovnom vododelnicom je u tome što se u oba slučaja radi o kolektivističkim ideologijama, koje od čoveka zahtevaju herojstvo kao normu, stalno iskazivanje superiornosti volje i ideje i požrtvovanje za proklamovane više ciljeve. Na koncu se ta suština svodi na negaciju pojedinca, pravljenje umesto mislećih ljudi poslušnih automata koji banalizuju zlo i čine ga sveprisutnim i lako dostupnim, u čemu onda i nije teško iskazati nekakvo herosjtvo i superiornost volje i ideje.

...Meni kao posmatracu sa strane bi umesto negiranja teze (u cemu se slabo uspeva) i skretanja na drugu tezu bilo zanimljivije pokazati da "2SR nema samo antifasisticki karakter, ali je antifasisticki karakter preovladjujuci".

Odgovor na ovo je u jednom od prethodnih pasusa.

[Prospero]

Jedina antifasisticka sila je gledala da je ne zavrnu Angloamerikanci. Zasto nisu objavili rat i SSSR kad je zauzeo Poljsku? I ne razumes Staljinov Tao protiv panike koji je sve ostale kostao brzog poraza.

Ne razumem...