Procesi sudskih rehabilitacija

[Prospero]

Podele o kojima govoris vise su deo ideoloske platforme manjeg dela ovdasnje inteligencije nego sto one zaista postoje. Ta podela u sebi krije ozbiljne opasnosti, jer se ukazuje na kontinuitet retrogradnih snaga u Srbiji koje su uglavnom dominirale i ognjem i macem posejale seme zla na Balkanu. zanima me kako bi u toj podeli prosli pomenuti Slobodan Jovanovic, kralj Aleksandar, Stojadinovic, Jovan Ristic, Ljuba Davidovic, Dimitrije Tucovic, Koca popovic, Djilas, Rankovic, Ivan Stambolic, Djindjic, Kostunica...

Ta podela nije lokalizam. Cela Evropa se posle 2SR uzdigla da opiše i proslavi svoj antifašizam, učitavajući u ratni sukob svoju ulepšanu viziju prošlosti, a sve zarad 1 idejne podloge na kojoj se može graditi nekakva panevropska zajednica. Ogromni prostori Evrope nisu videli sukoba vrednog pomena od dolaska Wehrmachta pa sve dok nisu došli CA ili zapadni saveznici, ali je bila potrebna dobra ideološka skaska zarad lakšeg suočavanja sa zlom koje je sama Evropa iznedrila, koje ne može da pripiše primitivnim rasama sa svetske margine. Suprotno od te post festum idejno-advertajzing dihotomije realno je postojao čitav splet sasvim legitimnih težnji, interesa, pojava koji ne spadaju ni u fašizam ni u antifašizam, nego su varirale od slučaja do slučaja, i područja do područja. Svako je rešavao svoju kvadraturu kruga, koja nije bila ista za Sovjete, Britance, Bugare, Srbe, Albance, Fince, itd. Naravno, ne treba spominjati da je intenzitet umivanja sopstvenog lica i potiranja višeslojnosti istorije bio srazmeran totalitetu posleratne ideologije.Koren problema je u tome što Nemci nisu bili samo fašisti, ili nisu bili prema svima fašisti. Nemačka okupacija francuske teritorije za Francuze nije bila teža od one u 1SR. Isto tako i recimo Belgije. Jedini odstupajući element je genocid nad Jevrejima koji je cela Evropa (izuzimajući pojedince i deo istočnog fronta) sasvim mirno primila. Ukratko, fašizam je samo 1 element opasnosti koju je nemačka hegemonija u Evropi i ovom delu sveta predstavljala. Sa druge strane imamo recimo SSSR, koji je sasvim uspešno sarađivao sa fašizmom sve do 22.6.'41. ujutru, skoro pune 2 godine. O kakvom antifašizmu mogu da govore Poljaci, koji su bili žrtve i jednih i drugih, i fašista i antifašista? Da nisu poljske trupe koje su branile istočnu granicu protiv Crvene armije bile fašističke jer su se, zamisli greha, borile protiv Crvene Armije? Da li se finsko učestvovanje u ratu može svesti samo na fašizam ili je ipak primarnije to da su hteli da povrate teritorije koje im je uncle Joe oteo 2 godine ranije? To što je neko bio antifašista očigledno nije značilo puno jer je i to samo 1 sloj cele priče.Tako je i svođenje 2SR samo na sukob fašizma i antifašizma jedno presmešno redukovanje tog istorijskog perioda, i učitavanje puke kulminacije sukoba na njegovu celinu. Jasno je zašto se to uradilo (opisao sam u 1. pasusu) ali ostaje manje jasno zašto se to radi danas.Meni ostaje u domenu fantazije kako je npr Slobodan Jovanović (šta god mislio o njemu, a nemam nekih simpatija) uspeo da postigne da sedeći u Londonu bude saradnik okupatora. Msm, jebeš takav MI5...edit:našao sliku za empejca: :D

Edited March 31, 2012 by buffalo bill

[Ryan Franco]

Ta podela u sebi krije ozbiljne opasnosti, jer se ukazuje na kontinuitet retrogradnih snaga u Srbiji koje su uglavnom dominirale i ognjem i macem posejale seme zla na Balkanu.

Nisam siguran da kapiram na koje snage misliš.Btw podela uopšte ne mora da bude loša stvar. Prestanite da insistirate na sabornosti. Smarate.Btw, ozbiljno me pitaš za Koštunicu i Đinđića? Edited March 31, 2012 by McCabe

[Ryan Franco]

Tako je i svođenje 2SR samo na sukob fašizma i antifašizma jedno presmešno redukovanje tog istorijskog perioda, i učitavanje puke kulminacije sukoba na njegovu celinu.

Odlična argumntacija. I Pavelićevo potomstvo se ubi objašnjavajući da Ante nije bio fašista, već samo romantični rešavalac još romantičnijeg hrvatskog pitanja.Elem, upravo ti redukuješ priču o 2SR ne posmatrajući ga i kao kolektivni građanski rat u Evropi.Ono o čemu nih mogao da se složim je da je Evropa bila uglavnom fašistička. I uglavnom i ostala, dodao bih, sporta radi. Edited March 31, 2012 by McCabe

[bergasa19]

Btw podela uopšte ne mora da bude loša stvar. Prestanite da insistirate na sabornosti. Smarate.

+1

[Prospero]

Odlična argumntacija. I Pavelićevo potomstvo se ubi objašnjavajući da Ante nije bio fašista, već samo romantični rešavalac još romantičnijeg hrvatskog pitanja.Elem, upravo ti redukuješ priču o 2SR ne posmatrajući ga i kao kolektivni građanski rat u Evropi.Ono o čemu nih mogao da se složim je da je Evropa bila uglavnom fašistička. I uglavnom i ostala, dodao bih, sporta radi.

Pavelić se odmetnuo u romantične rešavaoce HNP još 1928. Njemu je fašizam poslužio kao saveznik & sredstvo, a ne kao idejni izvor.Kakav se to kolektivni građanski rat vodio u Francuskoj, Belgiji, Holandiji, Mađarskoj, Finskoj, a koji doseže razmere borbe protiv fašizma kao ideologije a ne protiv Nemaca kao okupatora?BTW, da se ne bi dalje zaletao, poenta je da je postojalo više podela od onih na fašiste i antifašiste, te da logika ne dozvoljava da se postojanje više podela smatra - sabornošću. Edited March 31, 2012 by buffalo bill

[Buck Naked]

Istoriju pisu pobednici.

Istoriju pišu istoričari. Pseudoistoriju pobednici.

[Yoda]

Sa druge strane imamo recimo SSSR, koji je sasvim uspešno sarađivao sa fašizmom sve do 22.6.'41. ujutru, skoro pune 2 godine. O kakvom antifašizmu mogu da govore Poljaci, koji su bili žrtve i jednih i drugih, i fašista i antifašista? Da nisu poljske trupe koje su branile istočnu granicu protiv Crvene armije bile fašističke jer su se, zamisli greha, borile protiv Crvene Armije? Da li se finsko učestvovanje u ratu može svesti samo na fašizam ili je ipak primarnije to da su hteli da povrate teritorije koje im je uncle Joe oteo 2 godine ranije? To što je neko bio antifašista očigledno nije značilo puno jer je i to samo 1 sloj cele priče.Tako je i svođenje 2SR samo na sukob fašizma i antifašizma jedno presmešno redukovanje tog istorijskog perioda, i učitavanje puke kulminacije sukoba na njegovu celinu. Jasno je zašto se to uradilo (opisao sam u 1. pasusu) ali ostaje manje jasno zašto se to radi danas.Meni ostaje u domenu fantazije kako je npr Slobodan Jovanović (šta god mislio o njemu, a nemam nekih simpatija) uspeo da postigne da sedeći u Londonu bude saradnik okupatora. Msm, jebeš takav MI5...edit:našao sliku za empejca: :D

Sto se tice saradnje SSSR sa nacistickom Nemackom, to je, cini mi se, sasvim iznudjen potez, jer pre toga, od 1935. SSSR nudi savez protiv Hitlera. Francuzi, duboko politicki i ideoloski podeljeni to ne prihvataju, Englezi ni da cuju, a upravo su oni drzali Poljake kao balans faktor na istoku Evrope. Staljin je 1939 iskoristio slabost zapadnih demokratija i pokusao da sebi obezbedi sto bolju poziciju za kasnije sukobe. Slazem se sa ocenom da WW2 nije samo pro/contra fasizma, ali je to njegov nesumljivo glavni sastojak. Postoji oko sudjenja clanovima tzv. izbeglicke vlade jedna ozbiljna doza politickog nemorala. Pa upravo je ta vlada (sa svim svojim izdanjima, od Simovica do Subasica) iskoriscena kao drzavnopravni bajpas da bi se drug Valter ustolicio na celo DFJ/FNRJ.

Nisam siguran da kapiram na koje snage misliš.Btw podela uopšte ne mora da bude loša stvar. Prestanite da insistirate na sabornosti. Smarate.Btw, ozbiljno me pitaš za Koštunicu i Đinđića?

Vidi, to je Latinkina podela, koju su najvestije branile pokojna (i meni licno vrlo simpaticna Olga Popovic Obradovic) i Olivera Milosavljevic. Ta podela je metodoloski i sustinski problematicna jer zanemaruje gomilu drugih cinilaca koji uticu na razvoj jednog drustva i drzave, da parafraziram druga Tita kada je govorio objektivnim poteskocama i subjektivnim slabostima. Ako nisi za podele po ovom kljucu, onda si za sabornost? Mozda postoje drugacije podele? U pomenutoj ekipi su najmanje vazni upravo njih dvojica. Zadrzi se, recimo, na vec pomenutom Slobodanu Jovanovicu pa ces da vidis koliko je Latinkina matrica tesko prihvatljiva. Stojadinovic, Tucovic, potpuno svejedno.

[Ryan Franco]

@bba koje godine je fašizam ušao u modu? kada je pavelić čuo za njega? 41?postojali su pokreti otpora u prve 3 pobrojane zemlje kao i lokalne fašističke vlade. mađari su jednostavno većinom bili fašisti. kao i danas.izabrao si loše primere. bavimo se npr. rusima sa jedne i druge strane fronta. uglavnom, ti kažeš da je sukob antfašizma i fašizma kulminacija borbe uzrokovane "legitimnim težnjama, interesima, pojavama koji ne spadaju ni u fašizam ni u antifašizam" što je naravno, netačno jer je širenje fašizma po svim evropskim budžacima i omogućilo da se pitanje "legitimnih težnji, interesa, pojava koji ne spadaju ni u fašizam ni u antifašizam" lakše pokrene. da li je moglo i bez toga? možda ali to ne znamo.a o legitimnom konfliktu sa liberalizmom i demokratijom koji je bio ultimativni hit u celoj Evropi i koji spada samo u fašizam da i ne govorimo.

Edited March 31, 2012 by McCabe

[Ryan Franco]

Vidi, to je Latinkina podela, koju su najvestije branile pokojna (i meni licno vrlo simpaticna Olga Popovic Obradovic) i Olivera Milosavljevic. Ta podela je metodoloski i sustinski problematicna jer zanemaruje gomilu drugih cinilaca koji uticu na razvoj jednog drustva i drzave, da parafraziram druga Tita kada je govorio objektivnim poteskocama i subjektivnim slabostima. Ako nisi za podele po ovom kljucu, onda si za sabornost? Mozda postoje drugacije podele? U pomenutoj ekipi su najmanje vazni upravo njih dvojica. Zadrzi se, recimo, na vec pomenutom Slobodanu Jovanovicu pa ces da vidis koliko je Latinkina matrica tesko prihvatljiva. Stojadinovic, Tucovic, potpuno svejedno.

O brate pa ne možemo da govorimo o podeli koju ćemo ti i ja da nacrtamo i da joj damo parametre. Nema drugih podela danas. Moraćemo da naučimo da živimo sa ovom. I ne treba ti Latinka da ti to objasni. Eno, Morgana ti je gore dala savršen primer.

[Prospero]

Sto se tice saradnje SSSR sa nacistickom Nemackom, to je, cini mi se, sasvim iznudjen potez, jer pre toga, od 1935. SSSR nudi savez protiv Hitlera. Francuzi, duboko politicki i ideoloski podeljeni to ne prihvataju, Englezi ni da cuju, a upravo su oni drzali Poljake kao balans faktor na istoku Evrope. Staljin je 1939 iskoristio slabost zapadnih demokratija i pokusao da sebi obezbedi sto bolju poziciju za kasnije sukobe. Slazem se sa ocenom da WW2 nije samo pro/contra fasizma, ali je to njegov nesumljivo glavni sastojak. Postoji oko sudjenja clanovima tzv. izbeglicke vlade jedna ozbiljna doza politickog nemorala. Pa upravo je ta vlada (sa svim svojim izdanjima, od Simovica do Subasica) iskoriscena kao drzavnopravni bajpas da bi se drug Valter ustolicio na celo DFJ/FNRJ.

1. Sa ovim postoji 1 ogroman problem - Staljin je imao opciju da Nemcima kaže "ne", ne učestvuje u podeli Poljske i razmisli o ulasku u rat protiv Hitlera. Pitanje je kako bi izgledao Fall Gelb da je Hitler na istočnoj granici imao namunjenu CA koja se preteći koncentrisala, izvodila izviđačke letove i sl, kao što je to Wehrmacht radio u proleće 1941. To nije uradio zato što je bio donekle realista (ali samo donekle), jer je imao svoje planove, koji svakako nisu imali veze sa antifašizmom nego sa okupacijom Baltika, Bukovine i Karelije, te Poljske do Kerzonove linije. Ispao je glup jer je dodirnu granicu sa jednim manjim neprijateljem trejdovao za dužu granicu sa većim neprijateljem, omogućivši mu time blitzkrieg iz leta 1941. i gubitke neviđene u istoriji ratovanja. Ukratko, nije naučio šta znači addition by subtraction. Dakle, ništa nije predestinisano.2. Pa jeste glavni, ali ne apsolutno većinski i naravno ne jedini. Napisao sam već da je predstavljao kulminaciju rata.

[Yoda]

@bbpostojali su pokreti otpora u prve 3 pobrojane zemlje kao i lokalne fašističke vlade. mađari su jednostavno većinom bili fašisti. kao i danas.

Ovo je opasna diskvalifikacija, nadam se nespretno pripisana jednom narodu.

O brate pa ne možemo da govorimo o podeli koju ćemo ti i ja da nacrtamo i da joj damo parametre. Nema drugih podela danas. Moraćemo da naučimo da živimo sa ovom. I ne treba ti Latinka da ti to objasni. Eno, Morgana ti je gore dala savršen primer.

O, naravno da ih ima, samo sto ste se navukli na mantre kvazielita tzv. prve i druge Srbije koje u laznom sukobu regrutuju svoje jos nekreativnije epigone. Bolje da mi Latinka nista ne objasnjava. Bolje da objasni sebi kontekst u kojem je pociscena 1972 i ovaj mutant Preokret, utemeljen na proamerikanizmu cimbenika i...u cemu jos? Edited March 31, 2012 by Yoda

[Prospero]

@bba koje godine je fašizam ušao u modu? kada je pavelić čuo za njega? 41?postojali su pokreti otpora u prve 3 pobrojane zemlje kao i lokalne fašističke vlade. mađari su jednostavno većinom bili fašisti. kao i danas.izabrao si loše primere. bavimo se npr. rusima sa jedne i druge strane fronta. uglavnom, ti kažeš da je sukob antfašizma i fašizma kulminacija borbe uzrokovane "legitimnim težnjama, interesima, pojavama koji ne spadaju ni u fašizam ni u antifašizam" što je naravno, netačno jer je širenje fašizma po svim evropskim budžacima i omogućilo da se pitanje "legitimnih težnji, interesa, pojava koji ne spadaju ni u fašizam ni u antifašizam" lakše pokrene. da li je moglo i bez toga? možda ali to ne znamo.a o legitimnom konfliktu sa liberalizmom i demokratijom koji je bio ultimativni hit u celoj Evropi i koji spada samo u fašizam da i ne govorimo.

Negde je ulazio sa borbenim snopićima početkom '20-ih, negde sa tenkićima početkom '40-ih, itd.Ja sam govorio o Evropi, u koju spadaju i navedene zemlje, a mogao sam ih nabrojati još toliko, primeri su sasvim validni. Što se tebi primeri ne sviđaju, sorry but jebi ga. Definiši mi u AF-fasci ključu Poljsku iz 1939, i Varšavski ustanak 1944, što je vrlo vezano za SSSR.Da li Finsko učestvovanje u napadu na SSSR možeš definisati kao primarno fašistički poriv ili povraćaj izgubljene teritorije usled klasične agresije SSSR-a?edit:dobro je Yoda primetio ono boldovano. Edited March 31, 2012 by buffalo bill

[Ryan Franco]

Ovo je opasna diskvalifikacija, nadam se nespretno pripisana jednom narodu.

dvotrećinskom većinom izglasano ustavno ukidanje republike? i eto, opet ta sabornost i svrstavanje pod kapu narodnu. to je u redu. elem, ne vidim šta je opasna diskvalifikacija. većinski su izabrali put. nisam rekao da su se rodili takvi.

O, naravno da ih ima, samo sto ste se navukli na mantre kvazielita tzv. prve i druge Srbije koje u laznom sukobu regrutuju svoje jos nekreativnije epigone. Bolje da mi Latinka nista ne objasnjava. Bolje da objasni sebi kontekst u kojem je pociscena 1972 i ovaj mutant Preokret, utemeljen na proamerikanizmu cimbenika i...u cemu jos?

a kojoj Srbiji i u kojoj podeli ti pripadaš, kreativni metačoveče? imaš li neki kreativniji naziv za mađarsku politiku danas? što se latinke tiče uopšte nisam upoznat sa njenim radom, pa nema svrhe da je i treći pominješ u postu upućenom meni.

[Ryan Franco]

ama jebeš to. ja pričam o podeli danas. ti i joda napadate podele juče.evo. rusija danas. da li je duginovo pisanije posledica gubitka teritorija ili zavada sa liberalizmom? pitanje može da se proširi na celu ekstremnu desnicu u evropi.

[Yoda]

1. Sa ovim postoji 1 ogroman problem - Staljin je imao opciju da Nemcima kaže "ne", ne učestvuje u podeli Poljske i razmisli o ulasku u rat protiv Hitlera. Pitanje je kako bi izgledao Fall Gelb da je Hitler na istočnoj granici imao namunjenu CA koja se preteći koncentrisala, izvodila izviđačke letove i sl, kao što je to Wehrmacht radio u proleće 1941. To nije uradio zato što je bio donekle realista (ali samo donekle), jer je imao svoje planove, koji svakako nisu imali veze sa antifašizmom nego sa okupacijom Baltika, Bukovine i Karelije, te Poljske do Kerzonove linije. Ispao je glup jer je dodirnu granicu sa jednim manjim neprijateljem trejdovao za dužu granicu sa većim neprijateljem, omogućivši mu time blitzkrieg iz leta 1941. i gubitke neviđene u istoriji ratovanja. Ukratko, nije naučio šta znači addition by subtraction.

U prethodnom postu mozda je ispalo da branim Celicnog kada sam pisao o iznudjenom potezu, naravno, da je sve daleko komplikovanije. Staljin je od 1935 do 1939 izgradio bedem ogromnog nepoverenja prema Francuskoj i VB, koje je kulminiralo Frankovom pobedom i Spaniji. Odbili su ga za narodni front, potpuno iskulirali kada su u Minhenu delili Cehoslovacku i kasnije pustili da se ona okupira i rasparca. Zapadne demokratije znaju da je Staljin upgrade verzija ruskih careva i da njegovo zalaganje da zastiti sve od baltika do Turske znaci stari dobri ruski revivalizam. Spoljnopoliticke tekovine Oktobra 1917 nikad nisu cenjene kod Staljina. Poljacima nije zaboravljena 1920 i uzimanje etnickih terotorija belorusije i Ukrajine kada su najurili Crvenu armiju u revolucionarnom zanosu. Poljaci su se plasili da Sovjeti kao saveznici ne osakate istok drzave. Nisu ni oni to pametno odigrali. Kako god, gadno su prosli, posebno sa stravicnom osvetom za 1920 u vidu Katinske sume.

2. Pa jeste glavni, ali ne apsolutno većinski i naravno ne jedini. Napisao sam već da je predstavljao kulminaciju rata.

Sve ok. Edited March 31, 2012 by Yoda