Procesi sudskih rehabilitacija

[MancMellow]

Najbolje volem te martovske pregovore nakon bitke na Neretvi i obustavu neprijateljstava međ' partizanom i švabom koji rezultuju dovlačenjem novih 100,000 nemačkih vojnika i Sutjeskom jedva dva meseca kasnije.Res, non verba.

Što u biti znači da su Nemci nastavili da jure balkansku gerilu, a što nije ni sporno.

Ono o sto sam napisao gore, a iz iste knjige koju si i ti pomenuo:

Poslednji (koliko nam je poznato) od inostranih autorakoji je pisao o pregovorima bio je francuski istoričar EmilGikovati. U svojoj knjizi „Tito", koja je objavljena u Parizuu izdanju kuće „Hachette-Litterature".......Gikovati se u nastavku osvrće na„memorandum" delegacije Vrhovnog štaba i na telegramekoje su Kaše i Ribentrop razmenili, da bi konstatovao daje Hitler zabranio vođenje pregovora s partizanima i timese „bezuslovno suprotstavio Nemcima u Zagrebu koji supokušali da iskoriste Tita". Pa, ipak, zaključuje Gikovati,„agenti Abvera su smatrali da im je dozvoljeno da sklapajuprimirje s partizanima i da Đilas i Tito ne sumnjaju unjihovu reč". Iz svega sledi zaključak: vodeći pregovore spartizanima, Abver je uspeo da ih zavara, da navede Titana pogrešno uverenje da protiv njegovih snaga u severnojCrnoj Gori (Operativne grupe divizija) ne predstoji novanemačka ofanziva. U međuvremenu su, međutim, nemačketrupe vršile opkoljavanje partizanskih snaga i, prešavši sredinommaja u ofanzivu, iznenadile ih. Suština Gikovatijevogtumačenja martovskih pregovora je u sledećem: „Abverje, pod pokroviteljstvom glavnog komandanta u Zagrebufon Horstenaua, pregovarao samo da bi uspavao budnostkomunista i lakše ih namamio u klopku koja im sepripremala."

Ja mislim da su Nazis videli partizane kao primarne neprijatelje, posebno posle Staljingrada (a pre Husky-ja) jer mislim da im je bilo jasno da je mnogo realnije da se Balkana prvo docepa Crvena armija, a ne zapadni saveznici).

[Prospero]

Ono o sto sam napisao gore, a iz iste knjige koju si i ti pomenuo:Ja mislim da su Nazis videli partizane kao primarne neprijatelje, posebno posle Staljingrada (a pre Husky-ja) jer mislim da im je bilo jasno da je mnogo realnije da se Balkana prvo docepa Crvena armija, a ne zapadni saveznici).

Jasno, s tim što tu promenu uočavaju i saveznici tokom leta i rane jeseni, što opet rezultira njihovim stavovima u Teheranu.Da nastavim sa sledeće, 231. strane:

... Otmar Nikola Haberl, iz Esena u članku "Proces emancipacije KPJ u periodu 1941. do 1945", objavljenom u časopisu "Prilozi za istoriju socijalizma" 1976. godine. "Poznato je", kaže on, "da u Jugoslaviji postoje dokumenta o tim pregovorima, ali dosad nije ništa objavljeno u jugoslovenskoj literaturi." Po njegovom mišljenju pregovori su bili "motivisani prelaskom rukovodstva partizanskog pokreta na teren 'realne politike'."

Ovo na kraju je otprilike ono što sam i ja napisao - fluktuacija u strategiji i promena fokusa.

Meni je u celoj stvari najfascinantnije da je neko, ko je "do juče" bio visoki diplomatski predstavnik zemlje, mogao da se tako distancira od svega oko sebe, da ne kažem da pokaže nezainteresovanost ili ravnodušnost.A što se tiče njegove odluke da se vrati u okupiranu zemlju, umesto da ode na neko bolje mesto, ne vidim zašto bih se tome posebno divila. Očito se i u takvoj zemlji osećao dovoljno lično bezbednim. Nije mi poznato da ga je iko hapsio, proganjao i slično. A on, valjda, nije imao u tom ratu "svoju" stranu, pa se nije ni angažovao, makar kao moralna podrška antifašističkim snagama.

Za svoje "angažovanje" tokom rata je dobio Nobelovu nagradu. Valjda je to našoj kulturi dragocenije nego da je otišao u šumu ili na Banjicu? Edited March 24, 2012 by buffalo bill

[anomander rejk]

Jedan od uobičajenih 3 argumenata prodražinskih :- On je dobio čak dva ordena od zapadnih sila, dakle, istaknuti je borac;- I partizani su šurovali™ i ubijali posle rata- Nije hteo da borbom žrtvuje narod, a za kasapljenje istog kriv je neko drugi, ili, legendarno "ne sećam se.."- Što se tiče ordenja, mislim da je JBT dobio malo više naročito od sila pobednica u tom ratu, pa čak i od De Gola dva kom. Truman mu je dao za spasavanje pilota, a ne za doprinos u ratu (zamišljam kako bi hranio i pojio ruske pilote, savezničke da su se slučajno zatekli).- činjenica da su partizani povremeno pregovarali sa Nemcima ne dokazuje takvu strategiju, a ubijanja posle rata ne aboliraju Dražino prethodno slavno komandovanje- ako nisi hteo da žrtvuješ narod što si išao u šumu, a čak ti je i kraljevska vlada davala naređenja da se boriš? I ko je klao taj nesačuvani narod? Šta predstavljaju silni sačuvani dokumenti?DA li je Draža osuđen u montiranom procesu? Mislim da je presuda opravdana, a doneta jeste pod neviđenim pritiskom. Međutim, gubi se iz vida da je od 40 i kusur tačaka optužnice osuđen za 8 - da se tovarilo tek tako, opstale bi sve. U sudnici je bilo i novinara, posmatrača, bila je uključena domaća i strana javnost. Suštinska krivica njegova po presudi je izdaja, pa tek onda ostalo, a da bi se to cenilo dovoljno je jednostavno se upitati se šta je kojoj oružanoj vojsci u okupiranoj Jugoslaviji bila generalna strategija?Mislim da četnicima nije bila primarna borba protiv okupatora - ne, čuvati zemlju od bauka komunizma, istrebiti ih, kao i sve simpatizere, porodice nihove, sela, pridodati i oplesti drugu veru (posle se čudimo sandžačkoj mržnji). Tek u drugom planu, ličnim zalaganjem pojedinih oficira napadali su se Nemci u pogodnim situacijama i nastajale su legende o prvim oslobađanjima pojedinih mesta, nažalost kratkotrajno.NOVJ-u je suštinski cilj bila af borba i niko me ne može ubediti u suprotno i stavljati ih u istu ravan sa ovima. Počeli su od nule i bez podrške i krvavili gaće u teškim borbama. Naravno da su usput deljali sve kolaboracionističke vojske, šta su trebali da rade?No očito je da će rehabilitacije biti iz nekog, meni nejasnog razloga, istog zbog kog nas više ne zovu na proslave Dana pobede zapadni saveznici, niti na komemoracije u Aušvic, gde su išli svi predsednici država, a naš je valjda bio na teniskom meču ili vaterpolu, jbg, ko će da si kvari raspoloženje. Crno-belo sadašnje određenje prema komunizmu izazvalo je neviđeno slepilo za sve činjenice. Zbog toga, već sad smo odlično upućeni koliko čamaca se na koju plažu Normandije iskrcalo, a o Staljingradu, gotovo ništa.

Ne treba tebe niko u ništa da ubeđuje, istorija će dati svoj sud, a proces rehabilitacije je neminovan.Ja stavljam NOVJ u potpuno istu ravan sa ,, ovima '' kako ih zoveš. Pošto sam iz kraja u kome je bilo i jednih i drugih, i u familiji sam imao i jednih i drugih, znam podosta o tome. Moju staru kuću su zapalili četnici. I palili su partizanska sela, uopšte ne sporim. Ali recimo bakino selo, kompletno, su spalili partizani. Članove porodica su ubijali i jedni i drugi. Možda si ti u školi učio da su partizani sveci, a četnici ,, banda '' ali život nije crno beo. U mnogim krajevima su četnici branili narod od ustaških pokolja, nisu samo partizani.Dovoljno mi je samo da pogledam odakle, i od koga stižu najače kritike rehabilitacije ( iz Hrvatske, Federacije BIH, od poštovalaca dela Čika Jove Kapičića, i ostalih komesara koji bi i danas streljali da mogu ), da apsolutno budem za istu. Treba jednom završiti s tim, jer je veliki deo naroda bio u dve različite vojske- četnicima i partizanima. I jedni i drugi trebaju imati svoje mesto u istoriji, a ne da se jedni predstavljaju kao anđeli, a drugi kao crni đavoli. I jedni i drugi su se borili i za vlast. Misliš partizani se nisu borili za vlast ? A čemu onda čuvene ćorave kutije, čemu masovna streljanja, i inteligencije i običnih ljudi, otimanje imovine, itd ? Neće biti da su svi bili saradnici okupatora ? Edited March 24, 2012 by anomander rejk

[kim_philby]

...

Edited March 24, 2012 by kim_philby

[Аврам Гојић]

i od koga stižu najače kritike rehabilitacije ( iz Hrvatske, Federacije BIH, od poštovalaca dela Čika Jove Kapičića, i ostalih komesara koji bi i danas streljali da mogu ), da apsolutno budem za istu.

pa da, Turci i ustase oce opet da ubiju Drazu.

[Mp40]

A čemu onda čuvene ćorave kutije, čemu masovna streljanja, i inteligencije i običnih ljudi, otimanje imovine, itd ?

Izgleda da su bas dobro ciljali. Nista nije ostalo!

[Dagmar]

A čemu onda čuvene ćorave kutije, čemu masovna streljanja, i inteligencije i običnih ljudi, otimanje imovine, itd ? Neće biti da su svi bili saradnici okupatora ?

Izgleda da su bas dobro ciljali. Nista nije ostalo!

A što se rehabilitacije tiče, meni je to malo too much, kao one veštice što su spaljivali po Evropi pa ih sada sudski rehabilituju... uopšte ne razumem poentu toga. Već su izjednačili četnike i partizane, fair enough, čemu sad taj cirkus sa traženjem Dražinih kostiju, rehabilitacijom... potpuno bezveze. Bolje da u knjige istorije zađe malo kritičke faktografije kakve je bilo na prethodnim stranama, i da ljudi dobiju malo trezveniji pogled na WWII, nego ovo navijanje i gluposti.

[Sestre Bronte]

Ovo je najvažnije životno pitanje ovogodišnjih izbora.Živ nisam da li će da ga rehabilituju i u kojoj banji.

[morgana]

prava mjera bi bila podici spomenik zrtvama komunizma (kojih je nesporno bilo podosta), zbirno i neimenovano, ili napraviti neki slican simbolicni gest. nema nikakve potrebe da se danasnja srbija vise od toga ogradjuje od komunisticke vladavine, jer ona iz nje niti ne slijedi direktno, hronoloski ni ideoloski.rehabilitacija u sadasnjem politickom kontekstu, a da ne govorimo i o proizvodnji konteksta kojoj je dio politicke javnosti u srbiji sklon, nije ni najmanje konstruktivan potez. (edit) da uopste ne ulazim u to kakvih je sve cetnika bilo tj koliko je pokret homogen ili heterogen i sl.

Edited March 24, 2012 by morgana

[Mp40]

prava mjera bi bila podici spomenik zrtvama komunizma...

... U vazduh!

[morgana]

ne zajebaji, empe nije valjda da sporis da je neduznih zrtava komunizma bilo? jeste, bilo ih je, treba im odati priznanje i postovanje simbolickim gestom, i cao dovidjenja sto se tice (kreiranja) javnog diskursaa kad si vec tu, daj neku preporuku sta da citam o istoriji radnickog pokreta u jugoslaviji

Edited March 24, 2012 by morgana

[kim_philby]

spomenik zrtvama komunizma da se digne u blajburgu da se pristedi put ustasama, cetnicima i ostalima.mislim svako takvo mesto bi se pretvorilo u okupljaliste matorih falangista svih fela i prezivelih staljinista. mozda dodje i matija.

Edited March 24, 2012 by kim_philby

[morgana]

mislim svako takvo mesto bi se pretvorilo u okupljaliste matorih falangista svih fela i prezivelih staljinista. mozda dodje i matija.

i to je tacno, ne mogu da sporim. ali je bolje od idiotskih rehabilitacija. a posla sam od toga da je kontekst u kome se bilo jedno bilo drugo odvija vec dat tj proizveden, pa da ga sad treba zakljuciti.mada mi ono sto kaze manchmellow o prolongiranju rehabilitacije do poslije izbora a onda do daljnjeg sto tezi ka nikad (tj koriscenja teme za predizborno zamagljivanje drugih tema) isto zvuci dosta realno.

[kapetanm]

Ne treba tebe niko u ništa da ubeđuje, istorija će dati svoj sud, a proces rehabilitacije je neminovan.Ja stavljam NOVJ u potpuno istu ravan sa ,, ovima '' kako ih zoveš. Pošto sam iz kraja u kome je bilo i jednih i drugih, i u familiji sam imao i jednih i drugih, znam podosta o tome. Moju staru kuću su zapalili četnici. I palili su partizanska sela, uopšte ne sporim. Ali recimo bakino selo, kompletno, su spalili partizani. Članove porodica su ubijali i jedni i drugi. Možda si ti u školi učio da su partizani sveci, a četnici ,, banda '' ali život nije crno beo. U mnogim krajevima su četnici branili narod od ustaških pokolja, nisu samo partizani.Dovoljno mi je samo da pogledam odakle, i od koga stižu najače kritike rehabilitacije ( iz Hrvatske, Federacije BIH, od poštovalaca dela Čika Jove Kapičića, i ostalih komesara koji bi i danas streljali da mogu ), da apsolutno budem za istu. Treba jednom završiti s tim, jer je veliki deo naroda bio u dve različite vojske- četnicima i partizanima. I jedni i drugi trebaju imati svoje mesto u istoriji, a ne da se jedni predstavljaju kao anđeli, a drugi kao crni đavoli. I jedni i drugi su se borili i za vlast. Misliš partizani se nisu borili za vlast ? A čemu onda čuvene ćorave kutije, čemu masovna streljanja, i inteligencije i običnih ljudi, otimanje imovine, itd ? Neće biti da su svi bili saradnici okupatora ?

Prvi deo tvog posta nije sporan. Bilo je porodica koje su dale učesnike i žrtve na obe strane, a šta je mobilisani seljak znao kad ga privedu u kakvu će vojsku da ide - pobegao bi iz jedne i iz druge. I zavičaj moga oca je bio takav, i u porodici imam primere. Otac mog zeta je, recimo bio u četnicima u zapadnoj Srbiji. Samo, ne posle 42 - otišao je u partizane, i čak je i penziju dobio. Moji takođe. I naravno da život nije crno beo i da su pojedinačne sudbine u tom haosu bile različite.Drugo, Ne moraš se pozivati na nečije školovanje - dovoljno sam mator da sam slušao svedočenja živih učesnika, kojih više posle toliko godina i nema i zato ovo tako glatko prolazi. A već je sve to prošlo kroz istorijske ocene, i naše i tuđe.Sad, što kritike stižu iz krajeva koji tebi ne odgovaraju ili od pojedinih ljudi, to je drugi problem. Ćorave kutije, nova vlast, i tako to, što se sve upravo uklapa u ideološki odnos spram nove vlasti i njen komunistički karakter i delanje kao opravdanje za prethodne događaje. ZAmišljam De Gola kako dolazi na vlast sa oružjem, oslobađa Francusku - i predaje je Petenu. Ne ide to tako. Nije suština u naoružanom seljaku poslednjem u lancu koji prima naređenja bilo od vojvode bilo od komesara. Poenta je u onom na vrhu koji komanduje i opredeljuje strategiju. Za to je on odgovarao, i za posledice. Moju inteligenciju vređa postojanje 1 Homena i njegove argumentacije i drugih, novih istoričara (nekako ih je malo, ali su prilično glasni), specijalista za vešto izvlačenje iz konteksta.Što bi se reklo, novi kasapi pod rep kolju

[Otto Katz]

spomenik zrtvama komunizma da se digne u blajburgu

http://www.youtube.com/watch?v=pWX-pPv2rEY