Дјело и аутор

[gagorder]

ove teorije su se primile i u široj javnosti, pa su zato građani hamsun i paund odgovarali za svoje postupke, ali njihova književnost nije. ne suštinski, da bude obezvređena i zaboravljena, iako su ih prozivali jer, pobogu, loš čovek ne može da piše dobru književnost.

meni se čini da je građaninu hamsunu dosta pomoglo to što je dobro pisao kada je došlo vreme da odgovara.odgovarao je samo za štetu državi norveškoj, dakle u parničnom postupku, dok je krivični postupak protiv njega obustavljen.interesantna je i ta povratna sprega - koliko nacija i/ili patrija odbija da vidi zlo u svome piscu ...

[Halvard]

Nije odgovarao za izdaju zemlje, ali mu je reputacija bila uništena i u norveškom literarnom kanonu je bio upadljivo ignorisan narednih 50 godina. Tek od nedavno je njegovom književnom stvaralaštvu počela da se posvećuje pažnja koje ono zavređuje, i to se otprilike poklopilo sa odumiranjem generacija koje pamte II svetski rat. Kao ličnost je i dalje u najmanju ruku kontroverzan.

[le petit nicolas]

Zanimljivije je pitanje - da li uspela umetnička dela mogu istovremeno služiti zlu? Think - Trifles for a Masscre.

pitanje je baš. ali nas ono opet vodi do početka. ili tu negde :D : tendenciozna dela, u blažem slučaju dela s tezom, obično ne pate od viška umetničke vrednosti. najboljima u najboljem slučaju ostane istorijska. da li si misio na to, ili na proces tokom kojeg se piščeva iskrena i svesna namera tokom recepcije izokrene u nešto drugo? ili na primere dela čiji su autori izvorno imali na umu nešto zlo?

Edit: A evo zašto je to teoretisanje koje smatraš nepotrebnim zapravo itekako potrebno. Zato što objasniti kako je Moma doša od Provincijalca do Poslednjeg leta za Sarajevo, predstavlja značajan doprinos razumevanju toga kako je čitava jedna generacija odrasla na "prozi u trapericama", putovanjima u Trst i Džoni vokeru sa djuti fri šopa, na kraju završila kličući Slobi, Karadžiću i Mladiću. Teofil bi, kao i Jergović u svom tekstu o Momi, da to nekako transferiše, da kaže - pa to nisu bili ti, to su bili neki drugi, Morloci, seljaci, provincijalci, papci. A Momo je prosto u jednom trenutku prešao na njihovu stranu. Ali to prosto nije istina, to previđa činjenicu da su mnogi urbani i moderni u jednom trenutku postali nacionalisti. Zašto?

da, kako su i zasto ti citaoci u kaubojke zadenuli kame? ja nemam odgovor, a nopo me ne zadovoljava.

Ta jadna palanacka literatura je samo jos jedan dokaz da kao i Poljaci moramo uvesti kaznjavanje svakog pominjanja komunista. Danas kada se deca gradjanske Srbije opet skoluju po Svajcarskoj otuzno ga je pominjati kao i celu tu generciju kojoj je bila uskracena normalna komunikacija sa svetom i koja je nase prostakluke i divljastvo predstavljala kao nesto plemenito.

podržavam inicijativu se da se ispravi istorijska nepravda prema junacima "bala na vodi" . dole gunjaši!

meni se čini da je građaninu hamsunu dosta pomoglo to što je dobro pisao kada je došlo vreme da odgovara.odgovarao je samo za štetu državi norveškoj, dakle u parničnom postupku, dok je krivični postupak protiv njega obustavljen.interesantna je i ta povratna sprega - koliko nacija i/ili patrija odbija da vidi zlo u svome piscu ...

gagorder, molim te da objasniš razliku između dve vrste postupaka. nemam pojma o pravu, meni to sve isto: tužu te i sudu .poslednje tvoje pitanje je takođe za razmišljanje. al ne mogu sve da postignem. sada.jos samo: @halvard: ako mislliš na reputaciju fizičkog lica k. hamsuna, i trebalo je. za recepciju u norveškoj ne znam, ali po ostatku sveta je uredno objavljivan, čitan i tumačen.da li je on, što se tiče norveške, prošao nešto slično stanislavu krakovu kod nas? to jest, nije da je krakov hamsun, al otprilike.poz Edited September 10, 2012 by le petit nicolas

[kim_philby]

pitanje je baš. ali nas ono opet vodi do početka. ili tu negde :D : tendenciozna dela, u blažem slučaju dela s tezom, obično ne pate od viška umetničke vrednosti. najboljima u najboljem slučaju ostane istorijska. da li si misio na to, ili na proces tokom kojeg se piščeva iskrena i svesna namera tokom recepcije izokrene u nešto drugo? ili na primere dela čiji su autori izvorno imali na umu nešto zlo?da, kako su i zasto ti citaoci u kaubojke zadenuli kame? ja nemam odgovor, a nopo me ne zadovoljava.podržavam inicijativu se da se ispravi istorijska nepravda prema junacima "bala na vodi" . dole gunjaši! gagorder, molim te da objasniš razliku između dve vrste postupaka. nemam pojma o pravu, meni to sve isto: tužu te i sudu .poslednje tvoje pitanje je takođe za razmišljanje. al ne mogu sve da postignem. sada.jos samo: @halvard: ako mislliš na reputaciju fizičkog lica k. hamsuna, i trebalo je. za recepciju u norveškoj ne znam, ali po ostatku sveta je uredno objavljivan, čitan i tumačen.da li je on, što se tiče norveške, prošao nešto slično stanislavu krakovu kod nas? to jest, nije da je krakov hamsun, al otprilike.poz

bilo bi zanimljivije pricati da li se u hamsunovom vitalizmu vide tragovi njegovog nacizma. to su zanimljive teme koje se ticu verovatno cele evropske moderne.inace junak kaporovog poslednjeg leta za sarajevo je takodje 'gubitnik'. senator je uzivao u slavi poraza kao svaki dobar fasista.

[le petit nicolas]

bilo bi zanimljivije pricati da li se u hamsunovom vitalizmu vide tragovi njegovog nacizma. to su zanimljive teme koje se ticu verovatno cele evropske moderne.

naravno da se vide, onako kako je nacizam pokupio šta mu je odgovaralo od kulta prirodnosti, vitalizma, romantizma... dopiši po želji. kao što je kupio odasvud šta mi je trebalo da skrpi idejno odelo za prostu ambiciju: ja da budem kmet u selo.što se smatra hamsuna, često se, govoreći o njemu, mešaju (i preklapaju) vitalizam i paganizam.u tu priču možemo odmah da uvedemo i d. h. lorensa. mnoge su sličnosti (paganstvo. ili vitalizam? da je duže živeo, kako bi se postavio prema nacizmu?). ali, i razlike.evropska moderna - da li je, možda reč o fenomenu klatna, smenjivanja prevlasti racionalnih i iracionalnih tendencija u umetnosti?ps. pišem vrlo uprošćeno, da ne davim s nijansama i obrazlaganjima. nijansi.poz Edited September 10, 2012 by le petit nicolas

[kim_philby]

ne verujem da je u pitanju klatno vec postojanje dva radikalna odgovora u modernistickim krugovima na ono sto je percipirano kao kriza evropskog drustva. secam se da brodsky pise, u vodenom zigu, kako mu je auden rekao kako je nasao jednom neku svoju staru nedovrsenu pesmu iz ranih 30-tih sa stihovima tipa 'pillage this village' i slicno i da je mucenik, auden ne brodsky, pomislio 'jebote, ovo je pesma nekoga ko je mogao da zavrsi vrlo lako kao fasista'. sirenski zov fasizma nije privlacio samo uboge duhom.no da se vratimo na hamsuna. njegov dobar korak u pogresnom pravcu je zapravo ono sto, koliko mi mozemo da tako nesto mislimo, ograniceni nasim znanjem o tome kako je njegovo delo stiglo do nas, sto ga cini nama privlacnim. drugim recima: ono sto je od hamsuna napravilo fasistu je takodje prisutno u njegovom delu i to je bas ono sto tom delu daje odredjenu snagu.

[gagorder]

gagorder, molim te da objasniš razliku između dve vrste postupaka. nemam pojma o pravu, meni to sve isto: tužu te i sudu .

pa nije toliko zanimljiva razlika između dve vrste postupka (u kojima se utvrđuje odgovornost, građansko- ili krivičnopravna), koliko razlika između dve vrste odgovornosti. sasvim uprošćeno: krivično se odgovara za krivično delo koje je kao takvo propisano zakonom, izriče se kazna koja je takođe propisana zakonom, svrha odgovornosti je generalna i specijalna prevencija, a osnov krivica. ta odgovornost nosi u sebi elemente retribucije, moralne osude, jasnu poruku da je određeno postupanje društveno neprihvatljivo. rečju, zajednica se razračunava sa po nju najopasnijim oblicima postupanja. s druge strane, građanskopravna odgovornost tiče se zaštite privatnog interesa. građanskopravna sankcija ogleda se u nametanju obaveze da popraviš negativnu posledicu koju si izazvala. dakle, reparacija (a ne retribucija), popravljanje a ne kažnjavanje. kada se država javi kao strana u ovom privatnopravnom odnosu (bilo kao oštećena bilo kao štetnik odnosno odgovorno lice), onda je ona fiskus a ne imperium, ona duguje ili potražuje (ne kažnjava).hamsun je proglašen nesposobnim za krivično suđenje (smanjeno uračunljivim) i zato mu nije suđeno i nije kažnjen za veleizdaju. ta bi odgovornost bila za nedozvoljeno delo, strogo lična i za posledicu bi imala to da on bude kažnjen. međutim, to je izostalo. onda je u građanskom postupku osuđen da plati naknadu štete državi norveškoj. tu se nije raspravljalo o njegovoj krivici u krivičnopravnom smislu (o njegovim htenjima, namerama, stanju njegove svesti i volje ...), nego o njegovom pogrešnom postupku (članstvu u pogrešnoj partiji) koji je (na neki čudan način, o tome ne znam dovoljno) shvaćen kao uzrok štete koju je norveška kao fiskus u ratu trpela od, je l', simpatizera, saradnika i samih nacista. on je, dakle, to što je uradio *nadoknadio* sumom od tadašnjih 300-400 hiljada kruna.e sad. što se tiče njegove neuračunljivosti - koliko znam, on je napisao knjigu nakon što je sud utvrdio da ne može da odgovara zato što su mu mentalni kapaciteti umanjeni toliko da ne može da prati suđenje.to nije bio problem u građanskoj parnici, jer je tamo odgovarao imovinom za štetu koju je prourokovao drugome. u većini pravnih sistema evrope postoji mogućnost da se za štetu odgovara bez obzira na krivicu, dakle po nekom drugom osnovu.(inače, jako bih volela da znam kako je tačno bio formulisan tužbeni zahtev protiv hamsuna i po kom osnovu je odgovarao u građanskoj parnici.)

[kim_philby]

pa nije toliko zanimljiva razlika između dve vrste postupka (u kojima se utvrđuje odgovornost, građansko- ili krivičnopravna), koliko razlika između dve vrste odgovornosti. sasvim uprošćeno: krivično se odgovara za krivično delo koje je kao takvo propisano zakonom, izriče se kazna koja je takođe propisana zakonom, svrha odgovornosti je generalna i specijalna prevencija, a osnov krivica. ta odgovornost nosi u sebi elemente retribucije, moralne osude, jasnu poruku da je određeno postupanje društveno neprihvatljivo. rečju, zajednica se razračunava sa po nju najopasnijim oblicima postupanja. s druge strane, građanskopravna odgovornost tiče se zaštite privatnog interesa. građanskopravna sankcija ogleda se u nametanju obaveze da popraviš negativnu posledicu koju si izazvala. dakle, reparacija (a ne retribucija), popravljanje a ne kažnjavanje. kada se država javi kao strana u ovom privatnopravnom odnosu (bilo kao oštećena bilo kao štetnik odnosno odgovorno lice), onda je ona fiskus a ne imperium, ona duguje ili potražuje (ne kažnjava).hamsun je proglašen nesposobnim za krivično suđenje (smanjeno uračunljivim) i zato mu nije suđeno i nije kažnjen za veleizdaju. ta bi odgovornost bila za nedozvoljeno delo, strogo lična i za posledicu bi imala to da on bude kažnjen. međutim, to je izostalo. onda je u građanskom postupku osuđen da plati naknadu štete državi norveškoj. tu se nije raspravljalo o njegovoj krivici u krivičnopravnom smislu (o njegovim htenjima, namerama, stanju njegove svesti i volje ...), nego o njegovom pogrešnom postupku (članstvu u pogrešnoj partiji) koji je (na neki čudan način, o tome ne znam dovoljno) shvaćen kao uzrok štete koju je norveška kao fiskus u ratu trpela od, je l', simpatizera, saradnika i samih nacista. on je, dakle, to što je uradio *nadoknadio* sumom od tadašnjih 300-400 hiljada kruna.e sad. što se tiče njegove neuračunljivosti - koliko znam, on je napisao knjigu nakon što je sud utvrdio da ne može da odgovara zatošto su mu mentalni kapaciteti umanjeni toliko da ne može da prati suđenje.to nije bio problem u građanskoj parnici, jer je tamo odgovarao imovinom za štetu koju je prourokovao drugome. u većini pravnih sistema evrope postoji mogućnost da se za štetu odgovara bez obzira na krivicu, dakle po nekom drugom osnovu.(inače, jako bih volela da znam kako je tačno bio formulisan tužbeni zahtev protiv hamsuna i po kom osnovu je odgovarao u građanskoj parnici.)

hamsun je o.j. simpson :Dma i sa njim i sa paundom nisu znali sta da rade. bolje ludjak nego nacista.

[gagorder]

hamsun je o.j. simpson :Dma i sa njim i sa paundom nisu znali sta da rade. bolje ludjak nego nacista.

ne čak ni ludjak, nego senilni starac.

[kim_philby]

ne čak ni ludjak, nego senilni starac.

pa to. pazite to je bio jedan veliki evropski projekat nakon drugog svetskog rata koji je za cilj imao stavljanje fasizma i nacizma izvan polja necega sto je moguce misliti ili necega sto ima svoju politiku. godinu su trebale da prodju da se zapravo nacizam misli kao nesto vise od skupa individualnih patologija.

[gagorder]

pa to. pazite to je bio jedan veliki evropski projekat nakon drugog svetskog rata koji je za cilj imao stavljanje fasizma i nacizma izvan polja necega sto je moguce misliti ili necega sto ima svoju politiku. godinu su trebale da prodju da se zapravo nacizam misli kao nesto vise od skupa individualnih patologija.

šta misliš, da li je to nužno loše? ne kao konkretan socijalni projekat, nego kao opštiji manevar - da se neki setovi ideja na gomili tretiraju kao lična patologija? i gde je granica? i šta ih (te ideje) legitimiše kao nešto više od skupa individualnih patologija - brojnost zaraženih jedinki?i na kraju, da li lična patologija nužno ekskulpira, odnosno da li možemo imati oba sveta - odreći nečemu pravo da ga mislimo na ovaj način jer, eto, nije više od lične patologije i, istovremeno, satrti ludog krivca. Edited September 10, 2012 by gagorder

[kim_philby]

šta misliš, da li je to nužno loše? ne kao konkretan socijalni projekat, nego kao opštiji manevar - da se neki setovi ideja na gomili tretiraju kao lična patologija? i gde je granica? i šta ih (te ideje) legitimiše kao nešto više od skupa individualnih patologija - brojnost zaraženih jedinki?i na kraju, da li lična patologija nužno ekskulpira, odnosno da li možemo imati oba sveta - odreći nečemu pravo da ga mislimo na ovaj način jer, eto, nije više od lične patologije i, istovremeno, satrti ludog krivca.

pa te ideje legitimise nesto drugo (ako ostavimo po strani da je zapravo ideja 'patoloskih' socijalnih pokreta uzasno problematicna i na jedan vulgaran nacin tretira polje drustvenosti): one nastaju kao radikalan odgovor na jedan problematican trenutak. fasizam je zapravo bio samo pomeranje uzasnog nasilja sa periferije u centar i prateca 'industrijska obrada'. naravno da je opravdanje evropskog kolonijalizma bio paternalisticki rasizam. naravno da je antisemitizam bio obaveza svakog lepo vaspitanog coveka. naravno da je nacionalizam i vera u jedinstvo i sudbinu nacije nesto sasvim uobicajeno u evropi prve polovine XX veka. i tako u nedogled. fasizam se pojavljuje upravo u onom trenutku kada ove istine prestaju to da budu. dakle istine. pisci poput hamsuna zapravo zele i da spasu svet koji vole (norveska pastorala) i da mu daju novi smisao iza dotrajalosti struktura evropske civilizacije tog vremena (namesto hriscanstva neka vitalisticka paganstina). drugim recima cak i ako kazes da je njihov odgovor 'lud' ostaje ti problem pitanja.takodje ukoliko ta pitanja ignorises takodje moze da ti se desi da zanemaris i uzasnu transformativnu moc fasizma. po meni to je ona moc koja je omogucila brejviku da pocini uzasan zlocin zasnovan na jasnoj politickoj platformi iskljucenja i segregacije a da i dalje deklarativno bude za 'demokratiju' i druge evropske vrednosti.

[gagorder]

koji problem pitanja mi ostaje u hamsunovom slučaju? paradoksalna situacija u kojoj se lično on (ili on kao predstavnik nostalgične a uhlebljene vrste) našao a to je da istovremeno želi da zaustavi film i da ga ne zaustavi. da se stvari promene i da se ne promene. da ostanu iste a da im se da novi smisao. to, taj novi smisao starudije je problem njegove percepcije. van toga, problem ne postoji. svet se menja. dotrajale strukture izumiru. tačka.

[kim_philby]

koji problem pitanja mi ostaje u hamsunovom slučaju? paradoksalna situacija u kojoj se lično on (ili on kao predstavnik nostalgične a uhlebljene vrste) našao a to je da istovremeno želi da zaustavi film i da ga ne zaustavi. da se stvari promene i da se ne promene. da ostanu iste a da im se da novi smisao. to, taj novi smisao starudije je problem njegove percepcije. van toga, problem ne postoji. svet se menja. dotrajale strukture izumiru. tačka.

pa nije to njegovo pitanje. to je pitanje njegove epohe i to jeste pitanje i modernizacije i onoga sto je nolte nazivao prakticnom transcedencijom. naravno da to pitanje vise nije postavljeno na nacin na koji je to ucinjeno 30tih ali dovoljno je da vidis brejvika i da skapiras da u nekom obliku i dalje je tu prisutno.

[gagorder]

pa nije to njegovo pitanje. to je pitanje njegove epohe i to jeste pitanje i modernizacije i onoga sto je nolte nazivao prakticnom transcedencijom. naravno da to pitanje vise nije postavljeno na nacin na koji je to ucinjeno 30tih ali dovoljno je da vidis brejvika i da skapiras da u nekom obliku i dalje je tu prisutno.

hm. hajde sad da rizikujem :)mozda je danas prisutno u nekim slojevima nase dijaspore. ta potreba da se tamo negde uvek zatekne matica kakva je ostavljena i kakve je se secaju ...