Licnost

[Agni]

kako se metafizicki 'gledalac' prikaci na odredjeni mozak pa kad taj umre onda na neki drugi?

I zasto bi uopste " gledalac" morao da ceka da mu domacin umre da bi se presaltao kod drugog? Zamisli da mu zapadne neko sa uzasno monotonim ali i dugackim zivotom - koji bi to smor bio, kao da si osudjena na dozivotno gledanje zikine dinastije. Bilo bi logicnije da netelesna svest moza da zvrlja od jednog mozga do drugog, sve dok ne naleti na nesto zanimljivo za gledanje.

[Aineko]

Zato što je to moguće, a sviđa mi se ta ideja. I zato što sam njuejdž frik. :P

to je fair enough sto se tice izbora u sta ces da verujes (ali nije dovoljno da bi tvrdio da to verovanje nije u sukobu sa onim sto znamo o ljudskom mozgu :) )

[Bakemono]

to je fair enough sto se tice izbora u sta ces da verujes (ali nije dovoljno da bi tvrdio da to verovanje nije u sukobu sa onim sto znamo o ljudskom mozgu :) )

Još uvek čekam da mi pokažeš kako je to u sukobu sa saznanjima o mozgu.

[Bakemono]

I zasto bi uopste " gledalac" morao da ceka da mu domacin umre da bi se presaltao kod drugog? Zamisli da mu zapadne neko sa uzasno monotonim ali i dugackim zivotom - koji bi to smor bio, kao da si osudjena na dozivotno gledanje zikine dinastije. Bilo bi logicnije da netelesna svest moza da zvrlja od jednog mozga do drugog, sve dok ne naleti na nesto zanimljivo za gledanje.

Pa ako ćemo u sitna crevca "gledalac" nema svoju volju, postpuno je pasivan, tako da mu ne bi smetalo ni da bude kamen.Bizarno verovanje, znam , ali ni ne pretenduje da bude nešto više od toga. Edited September 7, 2012 by Bakemono

[Agni]

Pa ako ćemo u sitna crevca "gledalac" nema svoju volju, postpuno je pasivan, tako da mu ne bi smetalo ni da bude kamen.Bizarno verovanje, znam , ali ni ne pretenduje da bude nešto više od toga.

Ok, volju nema, a sta tacno ima? Pamcenje (da li se seca sta je gledao juce)? Sposobnost obrade podataka (da li razume to sto vidi)? Svest o sopstvenom postojanju? Osecanja?

[Bakemono]

Ok, volju nema, a sta tacno ima? Pamcenje (da li se seca sta je gledao juce)? Sposobnost obrade podataka (da li razume to sto vidi)? Svest o sopstvenom postojanju? Osecanja?

Ne znam ni sam. Pamćenje i obrada podataka je očito u domenu mozga, ako ti neko izvrši lobotomiju, jasno je šta će se desiti. Svest o sopstvenom postojanju... na to ne bih znao da odgovorim, kao ni ovo vezano za osećanja, mada naginjem ka tome da su osećanja takođe čisto fiziološke prirode.

[Agni]

Ne znam ni sam. Pamćenje i obrada podataka je očito u domenu mozga, ako ti neko izvrši lobotomiju, jasno je šta će se desiti. Svest o sopstvenom postojanju... na to ne bih znao da odgovorim, kao ni ovo vezano za osećanja, mada naginjem ka tome da su osećanja takođe čisto fiziološke prirode.

U tome je moj problem sa idejom o besmrtnoj dusi: kad oduzmes pamcenje, obradu podataka, osecanja i svest o sebi, ne ostaje bogznasta sto bi moglo da nadzivi organizam.

[Bakemono]

U tome je moj problem sa idejom o besmrtnoj dusi: kad oduzmes pamcenje, obradu podataka, osecanja i svest o sebi, ne ostaje bogznasta sto bi moglo da nadzivi organizam.

U tome je i moj problem s idejom o besmrtnoj duši. Zato je i ne uvlačim u sve ovo.

[Aineko]

Još uvek čekam da mi pokažeš kako je to u sukobu sa saznanjima o mozgu.

pa nije na meni da ti pokazem da 'besmrtna svest koja se kaci na razlicite mozgove' nema uporiste u onome sto se zna o mozgu - naprotiv, na tebi je da pokazes da ima.edit: da ne ispadne da se preganjamo bezveze, valjda ti je jasno sta hocu da ti kazem, tj. zasto je to sto ti kazes OK verovanje ali nema veze s biologijom?to je kao kad bih ja rekla "ja kad umrem iz mog mozga ce se mehanizmom koji niko nikad ne moze detektovati roditi ruzicasti jednorog koga niko nikad ne moze detektovati!". Edited September 7, 2012 by estel

[Bakemono]

pa nije na meni da ti pokazem da 'besmrtna svest koja se kaci na razlicite mozgove' nema uporiste u onome sto se zna o mozgu - naprotiv, na tebi je da pokazes da ima.

Pa kad bih to mogao da dokažem, onda to ne bi bilo verovanje, već naučna činjenica. Da bi uzdrmala nečije verovanje ti moraš da dokažeš da ono nije u skladu s činjenicama. Nisi mi navela ništa što bi mi pokazalo da je ovo u šta verujem nepomirljivo s onim što nauka zna o mozgu, a to je ono što si ti tvrdila.

[Bakemono]

edit: da ne ispadne da se preganjamo bezveze, valjda ti je jasno sta hocu da ti kazem, tj. zasto je to sto ti kazes OK verovanje ali nema veze s biologijom?to je kao kad bih ja rekla "ja kad umrem iz mog mozga ce se mehanizmom koji niko nikad ne moze detektovati roditi ruzicasti jednorog koga niko nikad ne moze detektovati!".

Tek sad videh edit. OK, u principu se slažem s ovim što si napisala.

[jolanda.kirschner]

empiriririri duap shuap (babam babam)licnost nije pojam koji se mapira bogznakako dobro na prostor biologije. nasa biologija je bazicnija od nase licnosti (na isti nacin kao sto su nasi atomi bazicniji od nasih celija), ali to ne znaci nuzno da se iz pravilnosti koje vaze za telo, mogu direktno izvesti pravilnosti koje vaze za psihu. kad se kompleksnost nekog sistema poveca, desi se da se iz te kompleksnosti izrode novi obrasci i nova pravila koja nisu ni vidljiva ni smislena na nekom nizem nivou organizacije.psihologija je kroz istoriju najcesce tretirala licnost na 'top-down' nacin: od neke sumarne ideje sta sve cini kompletnu licnost, islo se ka opisima pojedinacnih crta i kako se uklapaju u ukupnu strukturu. neuronauka i bihejvioralna genetika imaju vise 'bottom-up' pristup, traze podatke o bilo kakvom odnosu mozak/gen - osobina licnosti, ne trudeci se da uklope te podatke u neku siru sliku. sira slika zapravo ni ne postoji, te nauke su u najvecoj meri data-driven, do nivoa koji izludjuje psihologe koji se nadaju da ce tamo naci neke odgovore. hans ajzenk je psiholog koji je pokusao da zasnuje teoriju licnosti na biologiji. sad je to dosta zastarelo i ni psihologija ni biologija koja su u osnovi njegovih ideja vise ne drze vodu, ali osnovna ideja mu je bila da postoje nervni sistemi razlicitog nivoa razdrazjlivosti, i da se ta razdrazljivost mapira na prostor licnosti. npr. po njemu introvert nije neko ko ne voli drustvo, vec neko ko ne podnosi glasne zurke, jer lako postane prestimulisan pa bezi u tisinu. problem je sto je vremenom toliko promenio svoj upitnik o licnosti da bi ga uklopio sa bioloskim korelatima, da su se na kraju koncepti o kojima je govorio (ekstraverzija/introverzija, neuroticizam/stabilnost, psihoticizam/socijalizacija) potpuno udaljili od onoga sto je ostatak psihologije smatrao pod njima.john tooby i leda cosmides su izneli parazitsku teoriju licnosti... koju verovatno niko nikad nije uzeo za ozbiljno. oni kazu, mora postojati neka evolutivna prednost medjusobnog razlikovanja ljudi. njihova ideja je da je licnost posledica hiljada i hiljada sicusnih bioloskih razlika. ako postoji mnostvo sitnih varijacija u nacini na koji je sklopljena jetra, onda parazit koji nauci kako da urnise moju jetru, nece moci da urnise i tvoju. ako bismo svi bili sazdani isto, prvi put kad jedan parazit ukaci kako da nam popije krv (i metaforicki), we are all doomed. medjuljudske bioloske razlike cine da paraziti mogu da uniste jednog od nas, ali ne i sve. licnost je tu samo posledica tih medjuljudskih razlika (u adrenalnim zlezdama, mozgu, itd). epifenomen.neuronauka se, kao sto rekoh, ne trudi da uklopi podatke u neku siru teoriju. postoje dva podatka koji se cesto dobijaju i koji ukazuju na vezu mozak-licnost. jedan je da depresivni ljudi imaju jace aktivan desni prefrontalni rezanj nego levi, a drugi je da psihopate imaju nedovoljno funkcionalan ventromedijalni prefrontalni korteks. (s tim u vezi, svi napeto motre da li ce se i kako izmeniti licnost ovog coveka kad se oporavi.) sve ostalo je prilicno kilavo, postoji recimo ideja o vezi dopaminskih receptora i novelty-seeking ponasanja, ali uprkos brojnim istrazivanjima ne mozemo da kazemo da je veza zaista dosledno prisutna.konacno, bihejvioralna genetika proucava vezu geni-licnost. cest metod je da se uzmu blizanci usvojeni od strane razlicitih porodica (sto je nekad bio obicaj), i da se uporedi koliko su jednojajcani slicni medjusobno u odnosu na dvojajcane. postoje mnoge varijacije na temu, gde se u kalkulaciju uzima u obzir s jedne strane da li su deca odrasla zajedno, i s druge strane u kolikoj meri dele gene. genetska povezanost sa osobinama licnosti je nesto sto se dosledno nalazi kroz istrazivanja. ovo je medjutim tesko prevodivo na polje psihologije, iz najmanje dva razloga. jedan je sto se ta istrazivanja ticu samo medjuljudskih razlika a ne i slicnosti. veliko je pitanje, kada kazemo 'licnost', da li intuitivno mislimo samo na ono po cemu su ljudi razliciti jedni od drugih ili ne. drugi razlog je sto se bihejvioralna genetika zasniva na matematickim modelima koji ne uzimaju u obzir da geni i sredina ulaze u interakciju. ti modeli nam daju neku sliku koja ima izvesnu informativnost za strucnjaka, ali u realnosti, nema osobine koja je lisena uticaja gena, niti osobine koja je lisena uticaja sredine, tako da licitiranje brojkama (80% pod uticajem gena itd.) nema neko pravo psiholosko znacenje. vaznost bihejvioralne genetike je prosto u tome da pokazuje da se ne radjamo kao tabula rasa, sto otvara neka pitanja o nasledjivanju koja su vise bitna za genetiku/evoluciju nego za psihologiju. Drugi kljucan nalaz bihejvioralne genetike je da sve osobine licnosti zavise od uticaja mnostva genasve u svemu, ne deluje izgledno da ce biologija dati smislena resenja psihologiji. licnost je nesto sto dolazi do izrazaja u interakcijama izmedju ljudi; interakcijama koje imaju sopstvenu dinamiku koja ne lezi ni u cijem pojedinacnom mozgu/genu.a kakve veze sve to ima sa kvotom u ovodnom postu, nemam predstavu

Tacno je da biologija i neurofiziologija ne pretenduju da objasne interkacije izmedju licnosti i unutar same licnosti, slazem se. One mogu da objasne iz kog dela mozga dolaze emocije, karakter licnosti, kako se nasledjuje, u buducnosti bismo mozda mogli da predvidimo necije zlocine samo na osnovu strukture veza neurona u velikom mozgu. Itd., itd.

[lostfanforever]

I zasto bi uopste " gledalac" morao da ceka da mu domacin umre da bi se presaltao kod drugog? Zamisli da mu zapadne neko sa uzasno monotonim ali i dugackim zivotom - koji bi to smor bio, kao da si osudjena na dozivotno gledanje zikine dinastije. Bilo bi logicnije da netelesna svest moza da zvrlja od jednog mozga do drugog, sve dok ne naleti na nesto zanimljivo za gledanje.

ovo otprilike lepo sumira moj pogled na bilo kakav vecni zivot svesti i strah od smrti ...