Licnost

[jolanda.kirschner]

U psihologiji postoji veoma veliki broj definicija pojma 'licnost'. Ipak, mene interesuje sta oznacava taj pojam u bioloskom i neurofizioloskom smislu. Odnosno, sta bi bio odgovor na sledece pitanje:

ja se ne pitam "ko sam ja?", ja pitam "ko sam ja?" svakoga ko hoce da me ubedi da sam ja nesto vise od produkta mojih gena i okruzenja.

[Jolly Roger]

U psihologiji postoji veoma veliki broj definicija pojma 'licnost'. Ipak, mene interesuje sta oznacava taj pojam u bioloskom i neurofizioloskom smislu. Odnosno, sta bi bio odgovor na sledece pitanje:

ja se ne pitam "ko sam ja?", ja pitam "ko sam ja?" svakoga ko hoce da me ubedi da sam ja nesto vise od produkta mojih gena i okruzenja.

A šta bi taj odgovor bio na ovo pitanje:

ja se ne pitam "ko sam ja?", ja pitam "ko sam ja?" svakoga ko hoce da me ubedi da sam ja nesto vise od produkta mojih gena i okruzenja.

?

[Aineko]

jel ovo iz nekog mog posta na temi o slobodi volje? :) lici na nesto sto sam ja pisala tamo ali ne mogu sad da trazim. ako jeste, malo je izvadjeno iz konteksta, ovo je bio komentar na pominjanje duse (i direktan odgovor na neciji post, ako se dobro secam, pa otud takva konstrukcija). a i nije pitanje vec statement :D mislim da je pitanje licnosti u striktno bioloskom i neurofizioloskom smislu vrlo jednostavno i neinteresantno: bioloska jedinka, individua (as far biology is concerned). mozda je intereasntno za neke micelijske gljive, lisajeve, organizme koji su na granici visecelicnosti, (ali i u tom slucaju se radi o pitanju sta je bioloska jedinka a ne sta je licnost) ali za ljudsku vrstu ne vidim sta tu ima da se prica sa bioloskog aspekta. mislim da je pitanje licnosti prvenstveno interesatno sa psiholoskog i socijanlnog aspekta (otud moje pitanje o dusi: ako ja imam nekakvu dusu koji aspekt mene - mog identiteta - je reprezentovan u toj dusi?). ako bas insistiramo na biologiji, mozda bi zanimljivo pitanje bilo 'koliko (i koji deo) mog mozga mozes da odstranis a da to i dalje budem ja?". ali ovde je biologija prisutna samo usput, glavna pitanja su pitanja identiteta i socijalne definicije 'osobe'.

[jolanda.kirschner]

Nije, to je deo tvog posta na temi: 'zasto imati decu?'. Ucililo mi se da je tamo dotaknuta jedna interesantna tema, odnosno ti si prva pitala sta je licnost van uticaja genetike i okruzenja.

[Aineko]

a da! pomesalo mi se :). tamo bese bila prica o nekim dusama koje cekaju u redu da budu rodjene, ili tako nesto... anyway, htedoh reci da ovo ja se ne pitam "ko sam ja? ne znaci da ja mislim da imam nekakav konacan odgovor na pitanje identiteta (sto nije isto sto i pitanje licnosti). ovo samo znaci da ja u tom spiritualno-dusevnom kontekstu ne postavljam to pitanje (nemam potrebu da ga postavljam) i smatram da je burden of proof ( a i burden of explanation) na onima koji misle da mene cini nesto vise od flesh and blood (nesto sto je postojalo pre mog tela i sto ostaje aktivno i nakon sto moje telo prestane da funkcionise).

[Bakemono]

Evo u šta ja verujem - verujem da ću posle smrti nastaviti da gledam, čujem, osećam kroz neko drugo telo. Tj. smatram da je moja svest posmatrač, a da je realnost nešto poput 6D filma koji gledam preko kompa. Telo bi u toj analogiji bilo kompjuter (hardver). Ako se kompjuter pokvari (telo umre) nema više filma, ali i dalje postoji gledalac koji će pomoću novog interfejsa (možda?) gledati drugi film. :P

[Dagmar]

Evo u šta ja verujem - verujem da ću posle smrti nastaviti da gledam, čujem, osećam kroz neko drugo telo. Tj. smatram da je moja svest posmatrač, a da je realnost nešto poput 6D filma koji gledam preko kompa. Telo bi u toj analogiji bilo kompjuter (hardver). Ako se kompjuter pokvari (telo umre) nema više filma, ali i dalje postoji gledalac koji će pomoću novog interfejsa (možda?) gledati drugi film. :P

A kako nabaviš drugi interfejs?Imaš ljude koji se razbole od demencije npr. Misliš li da je ona polovina njihove svesti koja fali otišla po drugi hardver, ili negde čeka ovu preostalu polovinu pa da se onda ponovo reasemblira i onda ode u pohod na hardver?Ja se plašim da je čovekova svest više kao softver koji nestane u ništa kad se hardver sprži.Nego ovo je tema ličnost, a ovo što ti pišeš (a ja se nastavljam više ide n abesmrtnost.)

[Aineko]

@Bakemonoa gledalac upravlja onim sto se desava na filmu kako? preko epifize :)? (ili smatras da je gledalac potpuno pasivan?)ok je verovati u sta god, ali problem nastaje kad to sto verujemo pokusamo da uskladimo sa onim sto danas znamo o ljudskom mozgu.edit: i zasto verujes u to sto verujes?

Edited September 6, 2012 by estel

[Bakemono]

@Bakemonoa gledalac upravlja onim sto se desava na filmu kako? preko epifize :)? (ili smatras da je gledalac potpuno pasivan?)ok je verovati u sta god, ali problem nastaje kad to sto verujemo pokusamo da uskladimo sa onim sto danas znamo o ljudskom mozgu.edit: i zasto verujes u to sto verujes?

Gledalac je verovatno potpuno pasivan. Nije problem uskladiti ovo verovanje sa bilo kojim saznanjima o mozgu.Zašto verujem u ovo? Pa eto, trenutno tako smatram. Možda me neko ubedi u suprotno.

[Bakemono]

A kako nabaviš drugi interfejs?

To se dešava po nekim zakonitostima. Raspodele te. :)Šalim se, otkud znam. Možda i ne dobiješ. To je samo verovanje.

Imaš ljude koji se razbole od demencije npr. Misliš li da je ona polovina njihove svesti koja fali otišla po drugi hardver, ili negde čeka ovu preostalu polovinu pa da se onda ponovo reasemblira i onda ode u pohod na hardver?

Kako polovina svesti? Pa prosto se kompjuter pokvario (recimo sjebala se ram memorija), nema to veze s onim što ga koristi.

Ja se plašim da je čovekova svest više kao softver koji nestane u ništa kad se hardver sprži.

Sve zavisi šta smatraš pod svešću. Softver znači program, a programi obavljaju operacije, ne znam na koji način je to uporedivo s subjektivnim doživljajem sveta.

[Aineko]

Gledalac je verovatno potpuno pasivan. Nije problem uskladiti ovo verovanje sa bilo kojim saznanjima o mozgu.

znaci epifenomenalizam (ili neka vrsta istog) ali sa komponentom besmrtnosti?pa jeste tesko. npr. kako 'gledalac' dobija informacije koje dobija? ti govoris o interakciji (pa makar i jednostranoj) fizickog i nekakvog metafizickog entiteta. kako se odvija ta intereakcija, kako to mozak odasilje 'sliku na ekranu'? kako se metafizicki 'gledalac' prikaci na odredjeni mozak pa kad taj umre onda na neki drugi? itd.

Zašto verujem u ovo? Pa eto, trenutno tako smatram. Možda me neko ubedi u suprotno.

lol zasto tako smatras? :D Edited September 7, 2012 by estel

[Bakemono]

znaci epifenomenalizam (ili neka vrsta istog) ali sa komponentom besmrtnosti?pa jeste tesko. npr. kako 'gledalac' dobija informacije koje dobija? ti govoris o interakciji (pa makar i jednostranoj) fizickog i nekakvog metafizickog entiteta. kako se odvija ta intereakcija, kako to mozak odasilje 'sliku na ekranu'? kako se metafizicki 'gledalac' prikaci na odredjeni mozak pa kad taj umre onda na neki drugi? itd.

How the hell am I supposed to know?! To je jedno od najtežih filozofskih pitanja.a uključuje i sledeća:"How is it that some organisms are subjects of experience?""Why does awareness of sensory information exist at all?""Why do qualia exist?""Why is there a subjective component to experience?""Why aren't we philosophical zombies?"EDIT: ovo o besmrtnosti je moj dodatak. To, naravno, ne mora da bude tačno, ali jeste jedna od mogućnosti.

lol zasto tako smatras? :D

Pa evo, za početak pročitaj ovaj link. Edited September 7, 2012 by Bakemono

[Aineko]

How the hell am I supposed to know?! To je jedno od najtežih filozofskih pitanja.a uključuje i sledeća:"How is it that some organisms are subjects of experience?""Why does awareness of sensory information exist at all?""Why do qualia exist?""Why is there a subjective component to experience?""Why aren't we philosophical zombies?"EDIT: ovo o besmrtnosti je moj dodatak. To, naravno, ne mora da bude tačno, ali jeste jedna od mogućnosti.Pa evo, za početak pročitaj ovaj link.

pa ovo o besmrtnosti je upravo ono sto mene najvise zanima u ovome sto si ti rekao. to te sve vreme pitam (a ovaj link nema veze s tim). zasto verujes da ces kd umres nastaviti da 'vidis', 'cujes'...

[betty]

empiriririri duap shuap (babam babam)

U psihologiji postoji veoma veliki broj definicija pojma 'licnost'. Ipak, mene interesuje sta oznacava taj pojam u bioloskom i neurofizioloskom smislu.

licnost nije pojam koji se mapira bogznakako dobro na prostor biologije. nasa biologija je bazicnija od nase licnosti (na isti nacin kao sto su nasi atomi bazicniji od nasih celija), ali to ne znaci nuzno da se iz pravilnosti koje vaze za telo, mogu direktno izvesti pravilnosti koje vaze za psihu. kad se kompleksnost nekog sistema poveca, desi se da se iz te kompleksnosti izrode novi obrasci i nova pravila koja nisu ni vidljiva ni smislena na nekom nizem nivou organizacije.psihologija je kroz istoriju najcesce tretirala licnost na 'top-down' nacin: od neke sumarne ideje sta sve cini kompletnu licnost, islo se ka opisima pojedinacnih crta i kako se uklapaju u ukupnu strukturu. neuronauka i bihejvioralna genetika imaju vise 'bottom-up' pristup, traze podatke o bilo kakvom odnosu mozak/gen - osobina licnosti, ne trudeci se da uklope te podatke u neku siru sliku. sira slika zapravo ni ne postoji, te nauke su u najvecoj meri data-driven, do nivoa koji izludjuje psihologe koji se nadaju da ce tamo naci neke odgovore. hans ajzenk je psiholog koji je pokusao da zasnuje teoriju licnosti na biologiji. sad je to dosta zastarelo i ni psihologija ni biologija koja su u osnovi njegovih ideja vise ne drze vodu, ali osnovna ideja mu je bila da postoje nervni sistemi razlicitog nivoa razdrazjlivosti, i da se ta razdrazljivost mapira na prostor licnosti. npr. po njemu introvert nije neko ko ne voli drustvo, vec neko ko ne podnosi glasne zurke, jer lako postane prestimulisan pa bezi u tisinu. problem je sto je vremenom toliko promenio svoj upitnik o licnosti da bi ga uklopio sa bioloskim korelatima, da su se na kraju koncepti o kojima je govorio (ekstraverzija/introverzija, neuroticizam/stabilnost, psihoticizam/socijalizacija) potpuno udaljili od onoga sto je ostatak psihologije smatrao pod njima.john tooby i leda cosmides su izneli parazitsku teoriju licnosti... koju verovatno niko nikad nije uzeo za ozbiljno. oni kazu, mora postojati neka evolutivna prednost medjusobnog razlikovanja ljudi. njihova ideja je da je licnost posledica hiljada i hiljada sicusnih bioloskih razlika. ako postoji mnostvo sitnih varijacija u nacini na koji je sklopljena jetra, onda parazit koji nauci kako da urnise moju jetru, nece moci da urnise i tvoju. ako bismo svi bili sazdani isto, prvi put kad jedan parazit ukaci kako da nam popije krv (i metaforicki), we are all doomed. medjuljudske bioloske razlike cine da paraziti mogu da uniste jednog od nas, ali ne i sve. licnost je tu samo posledica tih medjuljudskih razlika (u adrenalnim zlezdama, mozgu, itd). epifenomen.neuronauka se, kao sto rekoh, ne trudi da uklopi podatke u neku siru teoriju. postoje dva podatka koji se cesto dobijaju i koji ukazuju na vezu mozak-licnost. jedan je da depresivni ljudi imaju jace aktivan desni prefrontalni rezanj nego levi, a drugi je da psihopate imaju nedovoljno funkcionalan ventromedijalni prefrontalni korteks. (s tim u vezi, svi napeto motre da li ce se i kako izmeniti licnost ovog coveka kad se oporavi.) sve ostalo je prilicno kilavo, postoji recimo ideja o vezi dopaminskih receptora i novelty-seeking ponasanja, ali uprkos brojnim istrazivanjima ne mozemo da kazemo da je veza zaista dosledno prisutna.konacno, bihejvioralna genetika proucava vezu geni-licnost. cest metod je da se uzmu blizanci usvojeni od strane razlicitih porodica (sto je nekad bio obicaj), i da se uporedi koliko su jednojajcani slicni medjusobno u odnosu na dvojajcane. postoje mnoge varijacije na temu, gde se u kalkulaciju uzima u obzir s jedne strane da li su deca odrasla zajedno, i s druge strane u kolikoj meri dele gene. genetska povezanost sa osobinama licnosti je nesto sto se dosledno nalazi kroz istrazivanja. ovo je medjutim tesko prevodivo na polje psihologije, iz najmanje dva razloga. jedan je sto se ta istrazivanja ticu samo medjuljudskih razlika a ne i slicnosti. veliko je pitanje, kada kazemo 'licnost', da li intuitivno mislimo samo na ono po cemu su ljudi razliciti jedni od drugih ili ne. drugi razlog je sto se bihejvioralna genetika zasniva na matematickim modelima koji ne uzimaju u obzir da geni i sredina ulaze u interakciju. ti modeli nam daju neku sliku koja ima izvesnu informativnost za strucnjaka, ali u realnosti, nema osobine koja je lisena uticaja gena, niti osobine koja je lisena uticaja sredine, tako da licitiranje brojkama (80% pod uticajem gena itd.) nema neko pravo psiholosko znacenje. vaznost bihejvioralne genetike je prosto u tome da pokazuje da se ne radjamo kao tabula rasa, sto otvara neka pitanja o nasledjivanju koja su vise bitna za genetiku/evoluciju nego za psihologiju. Drugi kljucan nalaz bihejvioralne genetike je da sve osobine licnosti zavise od uticaja mnostva genasve u svemu, ne deluje izgledno da ce biologija dati smislena resenja psihologiji. licnost je nesto sto dolazi do izrazaja u interakcijama izmedju ljudi; interakcijama koje imaju sopstvenu dinamiku koja ne lezi ni u cijem pojedinacnom mozgu/genu.a kakve veze sve to ima sa kvotom u ovodnom postu, nemam predstavu

[Bakemono]

pa ovo o besmrtnosti je upravo ono sto mene najvise zanima u ovome sto si ti rekao. to te sve vreme pitam (a ovaj link nema veze s tim). zasto verujes da ces kd umres nastaviti da 'vidis', 'cujes'...

Zato što je to moguće, a sviđa mi se ta ideja. I zato što sam njuejdž frik. :P