Avijacija bez granica...

[Zaz_pi]

Kada ces nas upoznati sa S-300 sistemima ruskog PVO? Ti si veliki znalac, red je.

Edited May 25, 2014 by Zaz_pi

[hazard]

 

Vojni avioni kao vojni avioni: dok ih bude vodice se rasprave koji je 'bolji', ali ima jedna jedina mera - mislim na moderna vremena - nivoa tehnoloskog razvoja.

Ta mera, naime, nije moderan borbeni avion i to vec dobrih 40-ak godina.

Mera je mogucnost neke industrije da proizvede moderan veliki visemotorni putnicki avion, interkontinentalnog doleta kako se nekad govorilo.

Ko to moze, vrh je, tehnoloski i svaki drugi moderne vazduhoplovne industrije.

Ko ne moze, druga je liga.

A koliko je stvar zajebana pokazuje cinjenica da je u jos uvek svetskoj tehnoloskoj velesili #1, Americi, stvar spala na jednog jedinog proizvodjaca, mislim na Boeing, koji se pomalo i koprca, dok je na drugoj strani to jedan Airbus, nastao istinski udruzenim naporom nekoliko ekonomija koje spadaju u svetskih top 10, pa i to uz poprilicnu i politicki spornu podrsku drzave/a, dakle politike.

I sa tolikom koncentracijom, monopolom takoreci, niko ne zna kako ce da izgleda putnicki avion buducnosti: tehnologija je postala nekako konzervativna, nema vise avanturistickog duha 50-ih i 60-ih godina proslog veka kada su vrcale neverovatne konstrukcije poput Concorde ili britanskog TSR-a; A380, dika i ponos danasnjice tehnoloski nije nista revolucionarno novo - projektovan je tako sto su se prvo merili postojeci aerodromi pa na osnovu tih mera koncipiran novi avion.

Trziste je trziste i njegovi zakoni ne znaju za milost, nema Hladnog rata da da gas razvoju ili bolje receno trci, tako da - sta je-tu je.

Jbg.

 

Ne znam na osnovu čega tvrdiš da je mogućnost da se proizvede putnički avion ,,mera nivoa tehnološkog razvoja", pa još i ,,jedna jedina" (!). I šta uopšte znači ,,mogućnost"?

 

To što je Amerika ,,spala" na jednog proizvođača i što se cela Evropa udružila da ima jednog, nema toliko veze sa nivoom tehnološkog razvoja koliko ima veze sa ekonomijom. U Americi je sve pojeo Boing, a u Evropi Airbus zbog toga što je razvoj skup, i što su samo avioni skupi, a tržište ipak ograničeno. Svaka veća evropska država (Francuska, Britanija, Nemačka) je dovoljno tehnološki razvijena da napravi višemotorni putnički avion - samo to ne rade pojedinačno jer bi takvi poduhvati bili novčano gubitaški. Ja ti tvrdim da je i Švajcarska dovoljno razvijena za tako nešto, da bi lako mogla da okupi stručnjake da projektuju avion, naprave prototip i da to poleti - ali to nije ekonomski opravdano. Isto važi i za borbene avione - može svaka evropska država ponaosob da pravi svoj višenamenski borbeni avion (primer Francuske sa Rafalom), ali je to mnogo skupo, pa su se udružili i napravili Eurofajter. Dakle, proizovdnja velikih putničkih aviona pre je merilo ekonomske nego tehnološke nadmoći. Da ne govorimo o tome da su i Airbus i Boeing globalni sistemi, sa dobavljačima i podizvođačima od Kanade do Kine, da ih je teško ograničiti na jednu državu, i da oni zbog zahteva tržišta i velikih troškova jednostavno takvi moraju biti.

 

Takođe, opet ne znam na osnovu čega tvrdiš da je putnički veća mera tehnološkog razvoja od vojnog, to su jednostavno potpuno različite stvari, slične jedino po tome što i jedan i drugi lete po nebu. Nit' vojni avion mora da preveze par stotina putnika preko okeana po što povoljnijoj ceni, nit' putnički avion mora da bude ,,nevidljiv" na radaru i da leti 2,5 brže od brzine zvuka i da ima radar koji prati ciljeve koji se isto toliko brzo kreću.

[namenski]

 

Ne znam na osnovu čega tvrdiš da je mogućnost da se proizvede putnički avion ,,mera nivoa tehnološkog razvoja", pa još i ,,jedna jedina" (!). I šta uopšte znači ,,mogućnost"?

 

To što je Amerika ,,spala" na jednog proizvođača i što se cela Evropa udružila da ima jednog, nema toliko veze sa nivoom tehnološkog razvoja koliko ima veze sa ekonomijom. U Americi je sve pojeo Boing, a u Evropi Airbus zbog toga što je razvoj skup, i što su samo avioni skupi, a tržište ipak ograničeno. Svaka veća evropska država (Francuska, Britanija, Nemačka) je dovoljno tehnološki razvijena da napravi višemotorni putnički avion - samo to ne rade pojedinačno jer bi takvi poduhvati bili novčano gubitaški. Ja ti tvrdim da je i Švajcarska dovoljno razvijena za tako nešto, da bi lako mogla da okupi stručnjake da projektuju avion, naprave prototip i da to poleti - ali to nije ekonomski opravdano. Isto važi i za borbene avione - može svaka evropska država ponaosob da pravi svoj višenamenski borbeni avion (primer Francuske sa Rafalom), ali je to mnogo skupo, pa su se udružili i napravili Eurofajter. Dakle, proizovdnja velikih putničkih aviona pre je merilo ekonomske nego tehnološke nadmoći. Da ne govorimo o tome da su i Airbus i Boeing globalni sistemi, sa dobavljačima i podizvođačima od Kanade do Kine, da ih je teško ograničiti na jednu državu, i da oni zbog zahteva tržišta i velikih troškova jednostavno takvi moraju biti.

 

Takođe, opet ne znam na osnovu čega tvrdiš da je putnički veća mera tehnološkog razvoja od vojnog, to su jednostavno potpuno različite stvari, slične jedino po tome što i jedan i drugi lete po nebu. Nit' vojni avion mora da preveze par stotina putnika preko okeana po što povoljnijoj ceni, nit' putnički avion mora da bude ,,nevidljiv" na radaru i da leti 2,5 brže od brzine zvuka i da ima radar koji prati ciljeve koji se isto toliko brzo kreću.

Ne tvrdim (samo) ja :) .

Vec dugo se to smatra merom, ali se bojim, ne zameri, da nas pocetak price na ovu temu ne odvede u neizbezno odmeravanje i nabrajanje eFova, Suhoja, oPAK-ova, itd, itd  ..

Naravno da udruzivanje, koncentracija, ima veze sa ekonomijom, ali je ovde ‘postupak’ bio donekle obrnut: tehnologija je postajala i na kraju postala toliko skupa da je – bez obzira na univerzalnu vojnu nezajazljivost – ekonomija morala da kaze svoje na jedini nacin koji ekonomija poznaje.

Dobro, sa sve malo politike, da ne gresimo dusu.

Ne mogu, ne moze niko, da ti odgovorim na pitanje koje si postavio: da li je ova ili ona zemlja dovoljno tehnoloski razvijena da napravi moderan putnicki avion dugog doleta.

Cinjenica je da ga – ne prave.

Ni Svajcarska (Svedska je bolji primer), ali ni Rusija ili Kina.

SSSR je do samog kraja istrajao na za svoje vreme prvoklasnim konstrukcijama borbenih aviona; pao je na velikim putnickim avionima, i to pao bas temeljno, od motora, pa do prakticno svega ostalog.

Il-86 bio je promasaj, Il-96 krpez.

Putnicki avioni su manje atraktivni medijski, pa se njihov razvoj manje prati: Kinezi muku muce sa (mrzi me da jurim oznake) srednjeprugasem, Rusima nije nista bolje islo sa Suhojevim Superjet-om, onaj slicni mali An prolazi jos gore, a pretpostavljam da se secas perioda neposredno posle raspada SSSR kada su obezglavljene drzavne firme, od Jakovljeva do Iljusina krenule brze-bolje u razvoj komercijalnih konstrukcija – od business jets do putnickih i sportskih aviona: ni jedna jedina od tih, vise nego atraktivnih konstrukcija nije prezivela.

Jedan Embraer, na primer, jeste, na stranu sto se ne radi o velikim putnickim avionima.

Slazem se da su razlozi i ovde uglavnom ekonomske prirode, ali – slozices se – ekonomija i trziste imaju itekakav znacaj i kad su borbeni avioni u pitanju.

Prave se, svi do jednog, i sa nadom u neke strane kupce.

Bilo kako bilo – a ovo nije argument – zemalja proizvodjaca borbenih aviona ima poprilicno; moderan veliki putnicki avion se danas razvija i proizvodi na samo 2 mesta u svetu.

Razloga, pored ekonomskih, ima koliko hoces: kompleksniji je od borbenog aviona, pa i onih najmodernijih, podvrgnut je kudikamo vecim tehnoloskim zahtevima i procedurama testiranja koje su neprihvatljive i neprimenjive na borbene avione.

Potegao si razlike u ‘upotrebi’ komercijalnih i borbenih aviona: ne stoji, mislim neuporedivo je.

Pre svega zbog jedne cinjenice koja se u svakodnevnim raspravama na ovu temu po pravilu previdja: 1 (jedan) borbeni avion, pa bio i nevidjeno dobrih karakteristika je – nista.

Pa ma koliko bio ‘dobar’ ili ‘najbolji’ jer takvog nema niti ga je ikad bilo.

Bas kao ni automobila u vecitim raspravama koji je auto bolji; slusajuci rasprave na tu temu, covek se zacudi kako one koji su kupili auto koji je 'sranje' promptno ne zatvore u odgovarajucu ustanovu ili im barem ne oduzmu poslovnu sposobnost.

Borbeni avion ima smisla, bas kao i svaka prica o njemu samo kao deo sistema: za danasnje borbene avione, decu Hladnog rata, koji su ostali bez protivnika, taj sistem podrazumeva nekoliko stotina aviona, organizovanih, poduprtim odgovarajucom organizacijom koja je enormno slozena i skupa i koji ce da sluze i koristi se prema doktrini koja zna, ili misli da zna, sta ce i kako ce s njima, protiv koga ce (od toga puno zavisi), itd, itd…

Putnicki avion ipak nije to, navescu samo jedan i to ne najvazniji primer: samo (ekonomska naravno) potreba da se postignu sto kraca vremena za servisiranje i odrzavanje, ucestalost koriscenja, ciklusa, nametnuli su razvoj toliko sistema i postupaka kojima vojni avioni tehnoloski ne mogu ni da se ne priblize.

Ljudi, pa i strucnjaci, precenjuju znacaj modernog borbenog aviona gledajuci u njemu vrhunsko tehnolosko dostignuce sto on svakako i jeste; kupujes sto mozes ili zelis, organizujes to kako smatras da je najbolje po tebe, ali ne znam zemlju koja ce, suocena sa ratnim sukobom, odustati i predati se samo zbog cinjenice da protivnik ima avion X za koji svi znaju da je bolji od sopstvenog aviona Y.

Ili, da se posluzim malo nategnutom analogijom: 1 (jedan) Ferari ce uvek biti Ferari, dok ce jedan F-22/35/Su-ovajilionaj, uvek da budu ili ostanu samo jak vizuelni efekat i nista vise od toga.

Mislim na ozbilje zemlje, naravno, da se neko slucajno ne zakaci za Srbiju.

 

Kad smo kod tehnologije, baci pogled na ove dve fotografije:

 

 

 

Savremenici: na prvoj je Douglas DC-2, otac ili majka, svejedno, svih modernih putnickih aviona, avion potpuno metalne konstrukcije, sa za ta vremena ekstremno retkim uvlacecim stajnim trapom i gomilom tehnoloskih resenja o kojima je u ta vremena u svetu moglo samo da se sanja.

Na drugoj je standardni americki lovac tog doba, Boeing P-26, sa sve upornicama, zicama i ostalim pratecim hardverom, stajnog trapa koji visi ispod njega itd, itd, koji izgleda, a i leti kao da je upravo izasao iz 1. svetskog rata.

Lako je dosetiti se sta je, koji razvoj je doveo do nastanka najsavremenijih vazduhoplovnih konstrukcija 2. svetskog rata, i to ne samo po performansama, nego i po razvojem (tehnoloskim) uslova za masovnu proizvodnju, eksploataciju, aerodinamicka resenja, itd, itd…

Motore, srce svake vazduhoplovne tehnologije, da ne pominjem: ni one koji pokrecu ovu dvojicu, ni moderne.

Ono sto je postignuto u razvoju modernih motora za putnicke avione je jos uvek daleko ispred razvoja motora za moderne borbene avione.

I to u svakom pogledu, zakljucno sa pouzdanoscu.

[Zaz_pi]

Prvo, il-96 se i dan danas u modernizovanim verzijama pravi.

Dva, Superdzet nije pokojni pa da pricas u proslom vremenu. On ima narudzbine od nekoliko stotina komada, ukljucujuci i razlicite drzave sveta, ne samo Rusiju. Da li ce prestici pomenuti Embraer, posto je kasnije usao u eksplataciju, ce se videti.

Primera radi, meskicki Interjet

 

 

Trece, trenutno su u razvoju MS-21

Cetvrto, trziste dugih linija je u ogromnoj meri kartelisano Boeing-om i Airbus-om. Koriste sve moguce pritiske, preko svojih vlada, da dobiju posao. Jako je tesko takmiciti se sa time. Zato su Rusi i krenuli prema Kini, gde je taj uticaj slabiji, da ponude svoje platforme dugog prugasa koje ce se nadogradjivati. I to u JV sa Kinezima, jer Kinezi nemaju iskustva sa time, za razliku od Rusa, i dobro im dodje.

Peto, Antonov je posebna prica jer zavisi od Ukrajine

Sesto, kompleksnost vojnih aviona 5 generacije(od upotrebe vestacke inteligencije, 3D vektorskog potiska kod motora, radarske tehnike, oblika samog aviona itd. je ogromna).

Amerikanci naprave avion dugog doleta ali se sa avionima 5 generacije se vec duze vreme muce. To dosta govori o tvojoj pricici.

Edited May 26, 2014 by Zaz_pi

[namenski]

@ Hazard: izvini, ali ne vredi  , vidis i sam.

Svesti pricu na Ruse, Amerikance i ostalu bratiju, a pri tom pokusavati smislenu pricu o modernim vazduhoplovnim tehnologijama je kalaj rabota dok je ovih sto bolduju svoje mantre, postavljaju fotografije Lada i govore o Il-96 u zemlji cija nacionalna avio kompanija na veliko pazari Boinge i Erbasove...

Dole sam, na sigurnom 

[Zaz_pi]

Nisi odgovorio: kako to da su Amerikanci sposobni da naprave tako kompleksne avione na duge pruge ali im mnogo teze ide sa vojnim avionima 5 generacije, pri tome na njihvo razvoj se utrosi stotine milijardi $?

[Utvara]

Namenski, objasni ŠTA je to to konkretno tako komplikovanije u Boinzima i Erbasovima, koji svi redom koriste COTS komponente, od jednog Su-35 ili F-15I ili Eurofightera?

 

Boeing stavlja COTS komponente, koje možemo da kupimo i ti i ja. motori se ugrađuju po zahtevu kupca (RR ili Pratt&Whitney).

Boeing vrši integraciju i testiranje postojećih podsistema, i ako se pokaže da nisu adekvatni prave sami pojedine podsisteme, kao i aerodinamički dizajn i sklapanje trupa. Dešava da su pojedine komponente stare desetak godina a nove jako sporo ulaze u upotrebu i atest.

Vojni avioni se uglavnom prave potpuno novi od nule, i u svakoj iteraciji se trude da ubace najnovije aerodinamičke i konstruktivne elemente, da ne pominjem oružje i rakete.

 

A najbitnija stavka je - prodaja.

Mlazni putnički avioni dugog doleta nisu nikakva tajna, u jednom momentu postojali su i Lockheed Tristar, McDonnelDouglas DC-10 i A300 i Boeing 747 i svi četvorica su se takmičili na tržištu.

Sasvim odlični wide-body avioni pa opet nisu mogli da se takmiče sa Boeing-om i ostali su samo AB i Boeing. Konsekventno, dobri avioni se mogu razvijati ali jedino tržište determiniše uspeh, a ne njihov objektivni kvalitet ili pouzdanost.

[Roger Sanchez]

[borris_]

Hajde da pitam ovdje.

 

Trazim da kupim negdje ovu knjigu o Soko Mostaru.

 

 

Sve te knjige (izmedju ostalog i ova) su nam ostale u Mostaru....

 

Ova mi je vazna jer je tata jedan od autora pa zelim da mu je poklonim. 

 

Vidio sam da je bila jedna na sajtu kupindo i da je prodata (vjerovatno davno).

 

Unaprijed se zahvaljujem. 

[Roger Sanchez]

 

Edited June 18, 2014 by Roger Sanchez

[Muwan]

[namenski]

Јебем ли га, јесте мајстор, јесте техника, јесте шац, јесу јаја, јесте чука, али све то је некако на силу, егзибиционистички, непотребно, а на страну то што не доказује нити показује било шта.

Глупаво и недотупавно.

 

Својом непотребношћу и јаловошћу, некако понижава на пример:

 

 

Јозеф Франтишек, Чех који је, посвађан са својима, летео са Пољацима, први који је стекао звање аса током Битке за Британију, погинуо изводећи акробације изнад аеродрома, а да се до данас не зна да ли је настрадао покушавајући да импресионира своју девојку или због умора и пренапрегнутости...

 

Јебем ли га, ко ће га знати.

[wall]

Pa isto se sigurno može reći i za mnoge druge sportove.

[namenski]

Pa isto se sigurno može reći i za mnoge druge sportove.

Znam, jbg, al' pitanje je da li se ovde radi o sportu.

Upregnuti tehniku, iskoristiti je za golo tako moderno adrenalisanje, jalovo, bez da je pomerena bilo koja granica, bilo ljudska, bilo na relaciji covek-masina...

Ne znam.

Dvadesetih godina proslog veka je sve to nekako i imalo smisla i na neki nacin bilo drugacije:

 

[wall]

Demonstracija preciznog letenja.

Air show, nije baš sport ali to se oduvek radilo.

Tehnički ništa mnogo drugačije od akro gupa.

Vremenom sve ekstremnije, ali to je tako. Mislim.