rodna ravnopravnost

[Turnbull]

ovo boldovano je je besmisleno i netačno, definicija ideologije ti je takođe netačna, a i daviš me ko zmija žabu, pa bih ja izvolela odskakutati, pre nego ispadnem ideolog i koješta još.

Zapravo - ideološkinja.

edit. borkinja nije nastalo spontano kao biologičarka. dekanica takođe. novogovori - ma ko da ih nameće, i kad god imam utisak da mi se nameću izazivaju u meni automatski otpor.

Pa da, vazda isto - gut reaction kao mera prirodnosti.

[pt 2.0]

Pa da, vazda isto - gut reaction kao mera prirodnosti.

nije gut reaction nego žargon koji se primio i spontano širio među klincima.za razliku od borkinje koju seju uporno.što se mene tiče, ako se primi borkinja - primila se. ali ako se ne primi, nije. nego, šta kažu tvoji editori - da li je biologičarka ili biološkinja? :D Edited July 30, 2012 by PointTaken

[Turnbull]

nije gut reaction nego žargon koji se primio i spontano širio među klincima.za razliku od borkinje koju seju uporno.što se mene tiče, ako se primi borkinja - primila se. ali ako se ne primi, nije.

Pa kod mnogih se već primilo, ali tebi od toga iskaču žile na vratu. Kad se primi kod većine, međutim, žile će se naglo vratiti na mesto, šta li.Jezik nas vodi u različitim pravcima, i imamo različite jezičke intuicije. Reći "borkinja" nije nešto što su feminstkinje isisale iz malog prsta, nego predstavlja jednu moguću varijantu prepoznatljive i u srpskom jeziku posve "prirodne" potrebe da se za žene upotrebljavaju imenice ženskog roda. Feministkinje samo smatraju da standardizovani jezik treba da uvaži ovu potrebu, to je sve. A mnoge nam reči "zvuče" neprirodno, recimo ja nikako da se naviknem na to više nije pravilno Škotlanđanka nego Škotkinja. No, ne proglašavam svoj gut reaction merom prirodnosti.

[jolanda.kirschner]

Kako se kaze zena poslanik? 'Poslanica'?

[Cane Vukic Prebranac]

Борка? -_-

[Turnbull]

nego, šta kažu tvoji editori - da li je biologičarka ili biološkinja? :D

Pa znaš šta, to je već posebno pitanje. Meni se čini da većina tih "nije prirodno" rekacija ustvari dolazi ne od samog ženskog roda, nego od jednog oblika koji je izabran. Ali znaš kako, mora se izabrati jedan. Kod nas se kaže "biološkinja", kod Hrvata "biologinja". Ali to ti je kao ona "Škotlanđanka" i "Škotkinja". Nikom nije neprirodno da postoji ženski rod za pripadnicu škotskog naroda, ali nam se jezičke intuicije razilaze kad treba da kažemo kako se ona zove. Big deal. Gramatika ionako nije prirodna nauka.

[Turnbull]

Борка? -_-

Onda mogu da stave i sliku u rečnik!

[fonTelefon]

meni je glupo sad i ovo na olimpijadi, što odvajaju muški i ženski sport

Sto se mene tice ja bih metroseksualcima dozvolio ucestvovanje u sinhronom plivanju.

[fonTelefon]

Pa znaš šta, to je već posebno pitanje. Meni se čini da većina tih "nije prirodno" rekacija ustvari dolazi ne od samog ženskog roda, nego od jednog oblika koji je izabran. Ali znaš kako, mora se izabrati jedan. Kod nas se kaže "biološkinja", kod Hrvata "biologinja". Ali to ti je kao ona "Škotlanđanka" i "Škotkinja". Nikom nije neprirodno da postoji ženski rod za pripadnicu škotskog naroda, ali nam se jezičke intuicije razilaze kad treba da kažemo kako se ona zove. Big deal. Gramatika ionako nije prirodna nauka.

holandjanka kanadjanka zelandjanka?

[Прслин]

Србкиња.

[gagorder]

Zapravo, i ovo je užasno problematično. A čega misliš da je posledica? Izbora? (Što bi rekla Ejnsli.) Devojčice više vole decu, dečaci više vole moć, pa onda spontano i prirodno, stolećima patrijarhata uprkos, žene autonomnobiraju da budu domaćice, a dečaci političari? Što rekla Šarlot, "I choose my choice!"

prvo, mislim da je problematicno tvoje shvatanje o teretu dokazivanja.ako hoces pozitivnu diskriminaciju, ona je odstupanje od opste norme, na tebi je da dokazes zasto hoces to sto hoces.drugo, ako tvrdis da postoji kauzalna veza izmedju dve pojave, na tebi je da je pokazes.beti je imala lep post koji je nekako prosao neopazeno:

neko mozda misli da postoji specificna zenska priroda koja je drugacija od specificno muske prirode, i da su zene posledicno zainteresovane za razlicite poslove u razlicitim procentima u odnosu na muskarce... te da se razlike u biranju zanimanja najjasnije vide u drustvu gde postoji potpuna sloboda izbora. neko misli suprotno, da su zene i muskarci u principu jednako zainteresovani za razlicite zivotne sfere i da je nejednakost u brojkama odraz drustvene nejednakosti. zorica mrsevic misli oba, da su zene jednako zainteresovane, sposobne i zasluzne s jedne strane, kao i da imaju specifican pristup zivotu i radu s druge strane, sto je kontrast od kog mene zaboli glava, ali mnogim 70's style feministkinjama ne smeta.

ja sam od ovih prvih, mrsevicka je ova feministkinja iz 70-tih (ne da je ona jos tada bila feministkinja, to ne znam, ali su joj shvatanja negde iz tog perioda).ti si mozda od ovih drugih.s tim sto se ja ne bih a priori potresala ni da je nejednakost u brojkama posledica drustvene nejednakosti. ni to ne mora nuzno da bude lose.i ne znam kako si meni uspeo da imputiras da devojcice autonomno biraju - pa tvoja je valjda teza da se moze birati? gde sam ja glorifikovala autonomni izbor?licno, mislim da je teza o rodno neutralnom odgoju, sve dok dete ne izabere samo koju ce rodnu ulogu da igra, nasilje prve vrste. isto tako, ne verujem da je svaki identitet konstrukt. za tebe kao da identitet predstavlja prepreku za zasnivanje subjektivnosti (izvinjavam se ako idem predaleko, ali tako ispada). odnosno, treba suspendovati pol dok dete ne izabere rod ... Edited July 30, 2012 by gagorder

[MayDay]

argument 2 je zapravo esencijalisticki i mozda (sada ga namerno razvlacim) rasisticki (sovinisticki, zenomrzacki...).zapravo je pitanje ozbiljnog drustvenog problema ukoliko ne mozes naci dva kandidata priblizno istih sposobnosti a razlicitog porekla. oni koji taj argumenat ozbiljno koriste zapravo govore (u praksi i u kontekstu sveta u kojem zivimo) da se ne moze naci crnac (zena, jevrejin...) koji je podjednako dobar kao beli muskarac. zasto bi to bilo tako? a ako je tako zasto je tako?

pazi, ovde sam pominjala pozitivnu diskriminaciju u idealnim uslovima, prema definiciji gde je neophodan uslov da se izmedju dva kandidata bira slabiji. u suprotnom nije u pitanju diskriminacija. dakle, vrlo parcijalni i lokalni ugao.sad mozemo da sirimo kontekst, pa bih se nadovezala na betin post i napravila razliku izmedju dva slucaja.

tja, meni se cini da je pocetni razlog banalan - u odredjenom momentu imas manje zainteresovanih zena nego muskaraca. ako hoces da izaberes muskarca, mozes da izaberes najboljeg od 100, ako hoces da izaberes zenu, uzeces najbolju od 10. medjutim situacija je takva da biras iz istog kosa. sansa da najbolja zena tad bude bolja od najboljeg muskarca nije velika (u proseku), ako pretpostavimo jednake sposobnosti.pozitivna diskriminacija kao akcija nudi odgovor na pitanje 'zasto'. podrazumeva da odgovor na 'zasto' nije razlika u sposobnostima ili interesovanjima, vec da je na delu nekakva drustvena nepravda. ako uzmemo ovo kao pocetne premise, onda nastaje skakljiv momenat biranja (u proseku) losijih kandidatkinja od kandidata, u nadi da ce to rezultirati u pokretanju vise zena da se prijave nekad kasnije. u celu pricu je ugradjeno mnogo pretpostavki (o uzrocima, o efektima). cini mi se da mogu da razlucim licne pretpostavke kod onih koji podrzavaju pozitivnu diskriminaciju, ali da je mnogo teze doneti neki zakljucak o onima koji ne podrzavaju, jer to moze biti iz mnogo razlicitih razloga.apropo bolda, neko mozda misli da postoji specificna zenska priroda koja je drugacija od specificno muske prirode, i da su zene posledicno zainteresovane za razlicite poslove u razlicitim procentima u odnosu na muskarce... te da se razlike u biranju zanimanja najjasnije vide u drustvu gde postoji potpuna sloboda izbora. neko misli suprotno, da su zene i muskarci u principu jednako zainteresovani za razlicite zivotne sfere i da je nejednakost u brojkama odraz drustvene nejednakosti. zorica mrsevic misli oba, da su zene jednako zainteresovane, sposobne i zasluzne s jedne strane, kao i da imaju specifican pristup zivotu i radu s druge strane, sto je kontrast od kog mene zaboli glava, ali mnogim 70's style feministkinjama ne smeta.

Kod zena (u zapadnom svetu) rekla bih da je izvor nepravde u baby penalty, a u nekim slucajevima i neke diferencijalne rodne karakteristike koje su misleading za donosioce odluka o zaposljavanju. Meni je najlakse da pricam o korporativnom svetu jer sam u to ponajbolje upucena. Akademija nije dobar primer jer je tu napredak najveci, a o politickoj karijeri slabo znam. Kao motivaciju cu da navedem da medju 2000 najboljih kompanija u US, svega 1.5% pripadnika upravnog odbora ili generalnih direktora su zene. Usled istorijske datosti polazna tacka je bila all men situacija, a navodno muskarci su skloniji da biraju i treniraju muskarce za svoje naslednike. Otkud oklevanje da se promovise zena, jos uvek ne znamo, ali najcesci osumnjiceni je baby penalty, kao i to da su zene konzervativnije u donosenju odluka (pogledati pod Lundeberg, Fox, and Puncochar 1994 ili Barber, Odean 2001) and he who dares nabije impresivnije track records. E sad, gde nas je dovela muska neutemeljena samouverenost videli smo od 2008 na ovamo, samo sto to niko ne vidi kad je sve u redu. :) U svakom slucaju, ako hocemo da budemo bolji nego sto jesmo, jer smo sami kratkovidi, pozitivna diskriminacija je namenjena premoscivanju tog problema. (Ovu psiholosku karakteristiku sam morala da izvucem zbog Betty, jer se ja i dalje drzim feminizma :D ).Sto se tice rase, pozitivna diskriminacija nema esencijalisticko uporiste, vec je usmerena na ispravljanje istorijske nepravde i Quince je nacela tu temu. Za sve ovo vreme sam u Parizu videla svega jednog jedinog crnog coveka na visokoj poziciji u finansijskoj industriji. Ne bih bila srecna da se upravljanje milijardama necijih ustedjevina da nekome ko nije up to the task, ali situacija na papiru je ta da medju mojim MBA studentima opet manje od 5% su pripadnici crne rase, a mi vazimo za najinternacionalniju biznis skolu na svetu i imamo zilion stipendija za afroamericke studente. Problem, kao i uvek, nastaje na izvoru, a to je pristup skolovanju. To je ono sto produbljuje jaz u raspodeli dohotka. Getoizirane sredine bez spoljnog uticaja, kroz drzavno sponzorisane programe skolovanje i zaposljavanja u javnom sektoru, nikada nece izaci iz te lose ravnoteze, po meni. Ono sto si ti, Kime, video kao rasisticki pristup bi imalo smisla reci jedino ako je neki kandidat uocen kao losiji zbog iskljucivo rase ili pripadnosti izabranom narodu, a ne na osnovu znanja i vestina koje se sticu vremenom. E pa problem je sto nemaju svi istu sansu da ih steknu zbog svoje pozicije na dohodovnoj lestvici, a te lestvice koincidiraju sa rasnom podelom. Mislim da moramo biti precizni u vezi s tim.

[kobni zelaya]

Pa da, vazda isto - gut reaction kao mera prirodnosti.

Pa naravno, ako se baviš pisanjem za novine ili tv, prevođenjem, ili pisanjem priča, pesama ili romana, taj gut reaction je to čime se vodiš. Uz standardizovan jezik i gramatiku.

[gagorder]

Могу ја да питам нешто а да одговор не буде усмерен ка мени, већ ка питању које постављам?Мањине, пре свега Роми, су итекако угрожени у Србији. Мало ко им ради о глави, али практично сви подржавају да их се држи даље од Мека, од Белвила, од кућа, од сопствене деце... Свима је јасно да решење за исправљање свих ових неправди није да се нахвата пет-шест џанкоза што перу ветробране и да се доведу за секретаре министарства или за министре, већ је решење да се некако створе бар минимални услови за нормалан живот, од смештаја до образовања. Са пуно среће, пуно труда, пуно рада постоји тек мизерно мала шанса да ће за неких 20-30 година таквих акција стасати генерација која ће имати прилику да мења положај Рома у друштву тиме што ће понудити образоване младе људе за разне позиције, па и за оне секретаре министарства или министре. Е, сада жене. Оне су већ тамо где Роми могу само да се надају да ће бити за неких 20-30 година. Не жене које неко лема па да им се помаже, већ жене које имају кров на главом, завршен факултет и добре позиције, од професорских до директорских, нашле да се буне што их нема више и то у процентима на посланичким листама или у влади. То је начин размишљања који је лобистички, а не модеран, и крајње сексистички јер одриче могућност да неки мушкарац заступа интересе жена на једнако добар начин на који би то радила и жена сличног образовања и стручности.

ne znam zasto te drugi ignorisu, kakva ti je to diskutantska proslost prasline za koju izgleda samo ja ne znam :Dsto se prvog tvog pitanja, i valjda osnovnog, tice > niko nije tvrdio da se kvotama u parlamentu ispravlja ono sto je syme (valjda) nazvao drustvenom nejednakoscu. parlamentarne kvote su sredstvo za postizanje tacno odredjenog usko shvacenog cilja, a to je da se politicka pozicija zene izjednaci sa pozicijom muskaraca. pod politickom mislim usko, na ucestvovanje u dnevnopolitickom zivotu zajednice, donosenju odluka, ucescu u organima javne vlasti ... oni koji od toga ocekuju neke sire posledice po drustvo reklo bi se da pretpostavljaju da ce zena na vlasti zastupati interese zene u drustvu. pitanje je da li bi to bilo tako cak i kada bi postojala parlamentarna zenska partija s tim ciljevima u programu. po meni, to je jedna naivna pretpostavka i ne mislim da vise zena u parlamentarnom zivotu znaci automatski da ce se te zene baviti pozicijom zene / zena u drustvu.obaska sto se slazem s tim da su zene u srbiji (i vec u poratnoj jugoslaviji) dobile sve najvaznije bitke i da ih NISU ponovo izgubile u poslednjih 15 godina kao sto je neko to insinuirao u ovoj diskusiji. ja prva u zivotu ne bih glasala za takvu partiju, ni luda. (mislim da je pitanje nasilja u porodici nesto sasvim deseto i da se cesto bez veze brka s ovom pricom ...)e sad, ovo tvoje sto sam boldovala je odlican slagvort za pricu o sudu iz kelna koji je zabranio obrezivanje decaka u verske svrhe. u sudaru kolektivnih prava (jevreja ili muslimana kao verske zajednice) i prava na telesni integritet malog deteta, sud je dao prevagu ovom drugom i suspendovao kolektivno pravo ovih zajednica dok dete ne bude u stanju da se prikljuci kolektivu. do tada - priruda bato. sta mislis ti o tome?sta mislis o romkinji koja prosi na raskrisnici pre neki dan sa dehidriranom obamrlom tromesecnom bebom. je l to trenutak da se otvara diskusija o kolektivnim pravima i drustvenoj poziciji roma, ili prvo treba da se pozabavi neko pravom na zivot bebe na uzarenom novobeogradskom asfaltu (cak i ako je nema u javnim knjigama) ...eto tu je negde otprilike moja nelagoda s tim kolektivnim identitetima, s tim "predstavnicama" i "prestavnicima" grupe. Edited July 30, 2012 by gagorder

[gagorder]

Pa znaš šta, to je već posebno pitanje. Meni se čini da većina tih "nije prirodno" rekacija ustvari dolazi ne od samog ženskog roda, nego od jednog oblika koji je izabran. Ali znaš kako, mora se izabrati jedan. Kod nas se kaže "biološkinja", kod Hrvata "biologinja". Ali to ti je kao ona "Škotlanđanka" i "Škotkinja". Nikom nije neprirodno da postoji ženski rod za pripadnicu škotskog naroda, ali nam se jezičke intuicije razilaze kad treba da kažemo kako se ona zove. Big deal. Gramatika ionako nije prirodna nauka.

pa valjda treba odvojiti gramaticki rod od rodnog pitanja? srpski recimo nema rec za zenu koja kupuje (za prodavacicu naravno ima). i hajde ti sad ispeglaj nepravdu. licno, ne osecam potrebu da se moj pol vidi iz naziva profesije koju obavljam. je l' bi tebi bilo nelagodno da se pol ne vidi? kada kazes profesor + prezime, default nije da je to muskarac, nego da se ne zna da li je muskarac ili zena. problem nije rec nego pretpostavka na kojoj operises. a pretpostavka nije tu slucajno. u skoli lepote, ljudi ce pretpostaviti da je prof. jovanovic zena. tamo gde ja radim, obicno pretpostave da je prof. trt mrt muskarac (iako su po broju zene sad vec u prednosti ili tu negde). i sad, u toj konstrukciji, ti kreces od ispravljanja jezicke nepravde ...