rodna ravnopravnost

[luba]

development economists dokumentuju da zene donose rucak na sto i da od obrazovanja i dohotka zene zavisi zdravlje i ishranjenost beba. jasno izolovan causal effect, ne cisto koreliranje.a onda smo manje placene za isti posao. :(

ovo je zanimljivo. u mom poslu smo isto placeni, iste su nam dnevnice kad idemo u vukojebine, ali je osiguranje za mene skuplje nego za muskarca. i niko ne (ume) zeli da objasni zasto je tako. jednom sam ostavila prazno ono m/f, ali me na kraju upitnika docekalo ginekoloski feminine pitanje, pa nisam uspela da se izvucem.

2) brkanje objašnjenja sa opravdanjem - pa šta i da žene zaista zbog izvesnih urođenih osobina nisu jednako zastupljene u političkim telima - ako je nejendakost velika - a jeste, jer se već i kvota od 30% vidi kao ogrešenje o "fundamentalne vrednosti" - onda može biti naša dužnost da nešto učinimo po tom pitanju. Ovo je normativno pitanje, i ne mora imati veze sa uzrocima, pa ni sa righting past wrongs. Politika, rekoh, nije kao bilo koje drugo zanimanje i bar približno ravnomerna zastupljenost predstavlja garant političke jednakosti svih građana.

cisto igre radi, zasto je bitna polna/rodna zastupljenost u politici? da li to navodi na pomisao da ja kao zena u startu treba (ne)svesno da vucem na glasanje za zenu jer ce me ona bolje predstavljati? i ne mislim pritom na ekstremne primere poput cicoline ili bivse modelsice. nekako mi je i to oblik diskriminacije, ovog puta mene kao glasaca, to jest, glasacice. Edited July 31, 2012 by luba

[morgana]

Pa ko je rekao Verica Barać. Umesto da sedi pored vatre i brine za mladunčad, ona tako... A možda je razlika između žena i muškaraca ne u tome što su ovi drugi gentski skloniji politici, nego što su skloniji konformističkom pizdanstvu?

al ima tu jos nesto, cg politicka scena perpetuira stanje iz 90tih, ne iz ideoloskih nego mnogo profanijih razloga :)edit, mislim po kadrovskom pitanju Edited July 31, 2012 by morgana

[Turnbull]

cisto igre radi, zasto je bitna polna/rodna zastupljenost u politici? da li to navodi na pomisao da ja kao zena u startu treba (ne)svesno da vucem na glasanje za zenu jer ce me ona bolje predstavljati? i ne mislim pritom na ekstremne primere poput cicoline ili bivse modelsice. nekako mi je i to oblik diskriminacije, ovog puta mene kao glasaca, to jest, glasacice.

Zbog ovoga.

[Turnbull]

al ima tu jos nesto, cg politicka scena perpetuira stanje iz 90tih, ne iz ideoloskih nego mnogo profanijih razloga :)edit, mislim po kadrovskom pitanju

Pa nisu ideološki razlozi nužno uzvišeni. Reprodukuje to stanje, jer je politika u CG old-boys network.

[morgana]

pa ko je rekao da su ideoloski razlozi uzviseni, ne zajebajireprodukuje to stanje da bi moc ostala u rukama istih, evo je recimo milica pejanovic djurisic vazda udobno smjestena na vrhu, trenutno kao ministarka odbrane, no je novih lica bas malone treba zaboraviti da je period poslije ww2 bio prilicno blagorodan prema zenama, 90tih je nastupila oseka i sad jos uvijek imamo neke posljediceukratko, slazem se sa beti po ovom pitanju, nemam sta smisleno da dodam osim gornje crtice o cg

Edited July 31, 2012 by morgana

[kim_philby]

pa ko je rekao da su ideoloski razlozi uzviseni, ne zajebajireprodukuje to stanje da bi moc ostala u rukama istih, evo je recimo milica pejanovic djurisic vazda udobno smjestena na vrhu, trenutno kao ministarka odbrane, no je novih lica bas malone treba zaboraviti da je period poslije ww2 bio prilicno blagorodan prema zenama, 90tih je nastupila oseka i sad jos uvijek imamo neke posljediceukratko, slazem se sa beti po ovim pitanjima, nemam sta smisleno da dodam osim gornje crtice o cg

naravno zato sto se moc reprodukuje po zatvorenim, prvenstveno muskim i neformalnim, mestima a ne kroz formalne strukture drzave.mislim tu je na delu zapravo dobra stara diskriminacija kao i cinjenica da je sa retradicionalizacijom drustva u ratnim 90tima ponovo kao pozeljan promovisan patrijarhani kulturni obrazac.

[luba]

rekoh, igre radi, ne ping-pong linkovi. za pitkinovu znam. a descriptive representation jos uvek nije zazivela na pravi nacin, zar ne?hocu da kazem da je divno sto je u francuskoj obavezno da je na listama pola kandidata zenskog pola. ali ako je kandidat bolji za mene kao glasacicu od kandidatkinje po svom politickom programu, praznim obecanjima i velikim recima, ne vidim zasto bih morala da nosim barjak podrske sopstvenom polu samo zbog toga sto je ona isto zena.

[gagorder]

Mene samo fascinira sa kakvom se lakoćom poseže za psihološkim i prirodnim objašnjenjima, dok se svaka referenca ne samo na kulturu, već na bilo koju vrstu social studies analize proglašava "nekim tamo riderima" (videti gagorderkine postove). I još me fascinira način na koji se traže nekakvi "dokazi kauzaliteta" za društvene pojave (kakvi li se dokazi traže? uticaj patrijarhata na bele miševe u laboratorijskoj sredini?).

ja se stvarno vise necu javljati. nemam vremena ni energije da iz svojih usta kleshtima cupam reci koje syme uporno u njih utrpava. jebiga, valjda s materinstvom otupi ta naucena ili stecena ostrica.imam potrebu samo jednu stvar pre svog potpunog izuzimanja da naglasim. kauzalitet odnosno uzrocno-posledicna veza izmedju pojava moze se razumeti na razlicite nacine. pravnici makar o njoj misle na nacin koji se temeljno razlikuje od onoga sto mi shime po drugi put imputira, pa iz toga onda izvlaci nekakve biologizme, psihologizme i tako dalje.svi mi robujemo svome bekgraundu, moj nije tako seksi, nazalost. nista od tih napadnutih pa odbranjenih humanities. nesto malo teorije prava, vec na filozofiju prava ne bih smela da pretendujem. otud ta teza o teretu dokazivanja, pozivanje na opstu normu i potreba da se opravda odstupanje od iste, moje pisanje o pozitivnoj diskriminaciji kao pravnom instrumentu, referenca na pravno-politicke razloge i uostalom uopste bavljenje jednom zoricom mrsevic (koja je doktor pravnih nauka i kada pise za struku pise za one koji se bave teorijom prava - sto ne znaci da mislim da je njen tekst iz politike pisan za struku. ovde covek nikada ne moze dovoljno da se ogradi).u svakom slucaju, forum ponekad zablista upravo zato sto razne struke drve jednu temu, pa je input neobicno sarolik. ne ume to svako da ceni, a kada neko takav jos ima dosta vremena, onda se stvari otrgnu kontroli.zato, ostaj ti meni shime fasciniran, to je odlicna pocetna pozicija za plodno istrazivanje. tvoj stromen.** je l' se tako kaze u tim humanistickim naukama?)i da, kada se govori o poljima slobode koja su zene nesporno osvojile nakon drugog rata, onda svakako pred tamo nekakvim nestrukturiranim intervjuom i utiscima ispitanica raznih (koji, utisci, pretstavljaju meru svih stvari) treba da ustuknu aktivno i pasivno biracko pravo, svojina, nasledjivanje, pravo na rad, socijalna zastita, i ostale trice i kucine. sve dok ne nadju svoje mesto u utisku, valjda. a feministicka teorija ionako je zakljucala diskusiju o uzrocima (red alert, red alert!) kriminaliteta u drustvu. Edited July 31, 2012 by gagorder

[dunja]

To je to. Hvala puno za linkove. Ne znam da li si videla da Chris Hayes ima novu knjigu o meritorkatiji:

Nisam videla, pogledacu, hvala.

A zašto ne veruješ? Ima ko veruje, i to među poštovanim prirodnim naučnicima, a ne tako nekim francuski intelektualcima. Zašto stati na pola puta? Zašto samo polne nejdnakosti objašnjavati pozivanjem na genetske razlike? Zašto ne biti dosledan, pa reći - da, naravno, i nejednakosti među rasama su genetski zasnovane?

Bilo je pitanje momenta kada ce neko da uvede the bell curve u diskusiju (why oh why?). Kad smo vec kod sherovanja stiva, ne znam da li si citao Nisbetta (Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count) - interesantno stivo u kontekstu ove diskusije.Nisam psiholog, ali mislim da sa prevelikom lakocom vuces vezu izmedju gena i boje koze, s jedne, i gena i polne razlike, s druge strane. Ne znam, ali mislim da to bas nije tako jednostavno.

[Turnbull]

pa ko je rekao da su ideoloski razlozi uzviseni, ne zajebajireprodukuje to stanje da bi moc ostala u rukama istih, evo je recimo milica pejanovic djurisic vazda udobno smjestena na vrhu, trenutno kao ministarka odbrane, no je novih lica bas malone treba zaboraviti da je period poslije ww2 bio prilicno blagorodan prema zenama, 90tih je nastupila oseka i sad jos uvijek imamo neke posljediceukratko, slazem se sa beti po ovom pitanju, nemam sta smisleno da dodam osim gornje crtice o cg

Pa to je upravo ono što ja sve vreme i tvrdim:

Drugo, diskriminacija ne mora da bude samo državna, već može biti, i jeste, i društvena. Ukoliko u društvu postoji snažan pritisak koji onemogućava manjinama da dođu na pozicije moći, onda načelna jednakost pred zakonom prosto nije dovoljna za političku jednakost. Ti si u pravu kada kažeš da je samoupravni socijalizam puno učinio za jednakost žena u Srbiji, ali mi smo u međuvremenu imali i ozbiljan talas retradicionalizacije, što se jasno vidi i po sastavu skupštine, ali po mnogim drugim pokazateljima.

Na šta gagorderka odgovara:

obaska sto se slazem s tim da su zene u srbiji (i vec u poratnoj jugoslaviji) dobile sve najvaznije bitke i da ih NISU ponovo izgubile u poslednjih 15 godina kao sto je neko to insinuirao u ovoj diskusiji.

E, a šta o tome kažu neki drugi pokazatelji, osim gagorderkinog neslaganja:Diskriminacija žena na radnom mestu:

На питање да ли су били суочени/e са неким условљавањем или уцењивањем приликом разговора о заснивању радног односа, 9,9% испитаника/ца одговорило је не, а 90,1% да. Испитаници/це изнад 50 година живота на ово питање одговарају у 16,4% случајева. На питање отвореног типа о конкретном садржају условљавања или уцењивања, испитанице истичу: захтев да имају сексуални однос са послодавцем, да не заснују породицу у наредном периоду, да раде прековремено и обављају неплаћени рад.

Ili:

U pomenutom tekstu, čovek kaže kako u svojoj maloj firmi ne bi zaposlio ženu ili nekog starijeg od pedeset godina. On je šovinista, fašista, i treba ga spaliti na lomači u gotovo svim komentarima, a čovek je samo realan.Da li zaista možete, makar i pokušati, da razumete koliko je veliki problem u maloj firmi, sa nekoliko ljudi, kada osoba koja je jedan od važnih oslonaca poslovanja ode na duže vreme na trudničko ili neko drugo bolovanje?Da li vam je jasno da poslodavac za svo to vreme snosi gotovo sve troškove koje bi imao da ta osoba dolazi na posao, samo mu država deo novca refundira, uz proceduru koja je ubistvena i sa kašnjenjem od šest i više meseci?Da li znate da svaki radnik koji je prijavljen, svog poslodavca drži u šaci, jer uvek može da ode na bolovanje i na taj način na neodređeno vreme spreči bilo kakvu akciju poslodavca, jer je eventualni otkaz radniku na bolovanju jednak smrtnoj presudi?Da li shvatate, da to što vi trenutno mislite da ne bi koristili prljave trikove protiv poslodavaca, ne znači da u trenucima očaja ne bi za njima posegnuli?Da li razumete da to što vi možda niste takvi, ne menja činjenicu da je barem jedan od pet ljudi takav, i da to predstavlja ozbiljan rizik za gotovo svaku firmu veću od jednog čoveka.Je l’ to znači da sa mladim ženama i starijima treba na lomaču? Ne. To znači samo da svako ima pravo da donese odluku šta će sa svojom firmom da radi, i da je za mnoge rizik neopravdano veliki. To znači da zbog toga što ne zaposle jednu buduću trudnicu mogu da spasu 3-4 radna mesta koja bi nestala kada bi firma otišla pod led. Je l’ ti ljudi nemaju porodice? Jesu li one manje bitne?

Drugim rečima, kapitalizam je u svojoj srpkoj varijanti, žene učinio nezaposlivim. Ali Gagorderka se sa tim ne slaže. Ona kanda misli da su u ipak u pitanju evolucionarne adaptacije. Edited July 31, 2012 by Syme

[Turnbull]

Nisam videla, pogledacu, hvala.Bilo je pitanje momenta kada ce neko da uvede the bell curve u diskusiju (why oh why?). Kad smo vec kod sherovanja stiva, ne znam da li si citao Nisbetta (Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count) - interesantno stivo u kontekstu ove diskusije.Nisam psiholog, ali mislim da sa prevelikom lakocom vuces vezu izmedju gena i boje koze, s jedne, i gena i polne razlike, s druge strane. Ne znam, ali mislim da to bas nije tako jednostavno.

Ma ne vučem, nego sam sarkakakakatičan, mislio sam da je očigledno.Ono što meni smeta u ovoj diskusiji, jeste kako se previđaju očigledni kulturni i društveni uticaji na nejednakost (po cenu slepih mrlja), i kako se odmah pribegava Pinkeru kao spasonosnom objašnjenju nejednakosti. Rekoh, ako je već tako, why not go all the way.A naravno da priča o rasi i polu nije ista.Edit: Hvala za Nisbeta, nisam čitao. Edited July 31, 2012 by Syme

[morgana]

Drugim rečima, kapitalizam je u svojoj srpkoj varijanti, žene učinio nezaposlivim. Ali Gagorderka se sa tim ne slaže. Ona kanda misli da su u ipak u pitanju evolucionarne adaptacije.

syme, brate, pogledaj statistike, trebalo bi da ih nije tesko naci na netu Edited July 31, 2012 by morgana

[Turnbull]

syme, brate, pogledaj statistike, trebalo bi da ih nije tesko naci na netu

Heh, pa daj reci.

[Turnbull]

jtvoj stromen.** je l' se tako kaze u tim humanistickim naukama?)

Ma ne, to je jedan lik iz Avengers-a.

[fonTelefon]

rekoh, igre radi, ne ping-pong linkovi. za pitkinovu znam. a descriptive representation jos uvek nije zazivela na pravi nacin, zar ne?hocu da kazem da je divno sto je u francuskoj obavezno da je na listama pola kandidata zenskog pola. ali ako je kandidat bolji za mene kao glasacicu od kandidatkinje po svom politickom programu, praznim obecanjima i velikim recima, ne vidim zasto bih morala da nosim barjak podrske sopstvenom polu samo zbog toga sto je ona isto zena.

Tamo je simptomaticnije to sto je sadasnja zena predsednika francuske to po konkubinatu koji po mnogim elementimza zapravo vise lici na ono sto se zove kod nas posle drugog rata registracija od klasicnog gradjanskog braka i dalje pod velikim uticajem crkve sto ukazuje koliko se zaista naprdovalo od doba Napoleonovog kodeksa jelte jednog od kljucnih gradjanskih dokumenata gde su udate zene bile bez mnogih prava i zasto je bracno stanje zena nedavno izbaceno iz zvanicne upotrebe uz veliku pompu.