rodna ravnopravnost

[fonTelefon]

Osećam da je njegov argument protiv prebacivanja muzeja u zgradu Glavne pošte, to što se na tom mestu nalaze podzemne vode, ili nešto slično. Atlantis ultra.

Porucio mu je da ne pravi veci vec da razresava nagomilani haos. A i da ne postoji naznake sudeci po njegovim izjava da je sposoban da vodi takav posao.

[kim_philby]

Porucio mu je da ne pravi veci vec da razresava nagomilani haos. A i da ne postoji naznake sudeci po njegovim izjava da je sposoban da vodi takav posao.

to je prilicno tacno. jebote znas da si u dubiozi kada te velja poziva da se urazumis. on je makar uvek bio u fazonu 'masta moze svasta'.

[Prospero]

Tačno tako. Ali ne moramo da idemo toliko daleko u primerima - evo primera o kome smo pre par dana svi raspravljali- vlasnik igraonice koji izbacuje Rome. Zašto? Zato što se ostali posetioci žale. Neko je pitao - zar ne radi tako protiv svog ekonomskog interesa? Ne radi, radi u korist svog interesa, jer mu je u većem interesu da ne dolazi u konflikt sa većinom. Tu padaju svi libertarijanski recpeti po kojima nam ne trebaju zakoni protiv diskriminacije jerbo će tržišt+self-interest sve da sredi. Ma, cvrc.

Šta ako proverbijalni Rom, uvređen nakon ovoga, odradi 5 dana neke fizikalije, kupi bazičnu kozmetiku i okupa se, dođe čist u igraonicu i u "in your face" stilu izvadi 500 din za x sati igranja? I gazda ga pusti, jer ima zaradu a nema externalije.Ako se "prilagodi"? Edited July 31, 2012 by buffalo bill

[Turnbull]

Šta ako proverbijalni Rom, uvređen nakon ovoga, odradi 5 dana neke fizikalije, kupi bazičnu kozmetiku i okupa se, dođe čist u igraonicu i u "in your face" stilu izvadi 500 din za x sati igranja? I gazda ga pusti, jer ima zaradu a nema externalije.Ako se "prilagodi"?

Pa to zavisi od toga da li je otpor zaista bio čisto higijenske ili i rasističke prirode. Ja sam mislio pre svega na ovaj drugi slučaj. Tu externalije ne nestaju "kupanjem".

[betty]

@evi - kapiram sad, nisam dobro razumela sta ti je bilo cudno.@mayday - a cula sam (iz trece ruke) i da ljudi cesto napreduju u poslu nakon sto pokazu da umeju da razrese neku krizu. kad zene rukovode timovima ili kompanijama, medjutim, krize ne nastaju tako cesto kao kad su muskarci na tim pozicijama... sto objasnjava deo razlika u brzini uspona u karijeri.

pa sada ne znam. sta je neozbiljna diskriminacija?

pozitivna? :) salim se, los izbor reci. htela sam da kazem da postoje grupe koje su marginalizovane na mnogo gadnije nacine, grupe cija je startna pozicija vidljivo losija i cije su mogucnost izbora daleko uze.

sto se francuza tice uopste, ne znam ni sta je to feminizam danas? dzudit batler? dzoan kopdzek? renata salecl? ko zapravo?

na zenskim studijama su nas ucili: 'ako vas neko pita sta je feminizam, nemojte mu odgovoriti' -_-

Ma da, ima samo jedan problem sa ovom pričom. Pinker ju je izmislio da bi imao stromena da mlati na 400 strana. A zašto francuski društvenjaci? Pa zato što su oni postali sinonim za šarlatane, posebno među onima koji ih nikada nisu čitali, a još manje razumeli.

igrom slucajeva, dok sam jos bila dovoljno mlada da se razumem u sve, drzala sam jednoj grupi aktivistkinja predavanje naslovljeno 'psiholoski aspekti lezbejstva'. uglavnom sam pricala o izgradnji identiteta u situaciji diskriminacije, i o odnosu licno-drustveno. posto me je jos tada zanimala sprega telo-psiha, jedan mali deo sam posvetila i toj vrsti istrazivanja. opet, svrha je delom bila da se delom diskutuje zasto ima toliko manje istrazivanja o lezbejkama nego o muskim gejevima, a delom i da se raspravi da li je mogucnost bioloske datosti bitna za situaciju diskriminisanost (tipa, da li neko ima manje/vise prava da diskriminise ako postoji gej gen). ta mala ekskurzija u biolosko je bila previse za zoricu mrsevic, koja je ustala, okrenula mi ledja, obratila se ostalim zenama rekavsi kako izbor pola seksualnog partnera nema nikakve veze sa hormonima niti 'molekulima u mozgu', i demonstrativno izasla napolje. lepa mladjenovic je u to doba insistirala da je izbor pola partnera stvar izbora. dusanu maljkovicu je sve to bio cisti socijalni konstrukt. za aktivisticki svet je bilo vazno da cak i nesto toliko jasno telesno kao napaljenost odvoji od telesnih (mozdanih, genetskih, hormonskih) korelata. to je bio dominantni diskurs i na obrazovnim platformama feministickih grupa koje se nisu nuzno bavile seksualnoscu - na zenskim studijama (povremeno sam slusala predavanja) i feministickoj skoli (isla, ucestvovala, posle saradjivala). uopste, u ngo svetu koji se tada bavio ljudskim pravima, verovanje u sponu bioloskih razlika i psiholoskih razlika se po defaultu smatralo za zatucanost. i ti kad tvrdis da je broj poslanica u parlamentu nuzno posledica nejednakosti koja potice od patrijarhata, i to je odjek neke blaze varijante tabula rasa pretpostavke. (jeste, nisi rekao 'nuzno', ali deluje mi da podrazumevas.) pinkerovi opisi 70s kampusa su dosta dobro opisivali ono sto sam vidjala krajem devedesetih u nasim ngo-ima a mislim da raskol u pocetnim pretpostavkama o prirodi coveka definitivno provejava u policy-makingu o kom je rec na ovom topiku. a znam i za jednog profesora na western ontario university kojem studenti danas protestuju kad god drzi predavanja, tako da ih prosto ne drzi (nego posvecuje celokupno radno vreme produkujuci istrazivanja na temu rasa-inteligencija ). takodje, u odnosu na ono cemu su nas ucili na studijama psihologije (isto 70s style), evolucioni aspekt donosi novu paradigmu. radije bih ja pinkera kritikovala za cherrypicking ako cemo pravo, ali to je vec prilicno off ovde. svejedno, poglavlje o polnim razlikama iznosi na desetine istrazivanja sasvim razlicitih nivoa - nudi presek kroz razlicite zivotinjske vrste, kroz razlicite ljudske kulture, unutar iste kulture a kroz istorijsko vreme, sve do bioloskih korelata unutar jedinki i bizarnih anegdota tipa john/joan slucaja i interseks dece operisane po rodjenju. meni je tesko nakon tog niza istrazivanja da i dalje tvrdim da razlike u prosecnim m/z uspesima/stremljenjima/izborima moraju biti iskljucivo stvar drustvenog konteksta. a verovala sam i sama u to, nekad. s druge strane, ne verujem da je to slucaj kod drugih vrsta drustvenih grupa koje su standardno marginalizovane (tipa crnci-belci).edit: poslednja recenica obrisana i ostavljena, jer sam shvatila da je posledica potrebe da se pravdam... a mislim da ne bi trebalo da osecam tu potrebu. Edited July 31, 2012 by betty

[fonTelefon]

Pa to zavisi od toga da li je otpor zaista bio čisto higijenske ili i rasističke prirode. Ja sam mislio pre svega na ovaj drugi slučaj. Tu externalije ne nestaju "kupanjem".

Ima dovoljno Cigana uklopljenih u drustveni zivot i koji koriste sve pogodnosti bez obzira na boju koze nije ovo Bama iz pedestih proslog veka. Naravno da je rasizam potpomognut izuzetno niskim socijalnim statusom tog dela populacije. Najgore sto moze da se desi je da Cigani pocnu da se kupaju dva puta dnevno onda bi jadni Srbi i ostali gradjani RS morali da pokusaju bar jednom dnevno.

[Prospero]

^^^ Zato i pitam, jer se rasizam lako može sakriti "društveno nepoželjnim" stečenim navikama. Tu se razdvaja uloga "donjeg" koji može biti potpuno pasivan i apatičan i ne činiti ništa za sebe, čime bi perpetuirao svoj podređen položaj. On može biti i aktivan ali otpor sredine može biti suviše jak, čime odgovornost njegove podređenosti leži u društvu. Može biti i kombinacija oba faktora.Glede Rolsa, cenim da bi par Nozikovih citata zahuktalo raspravu. :P

Edited July 31, 2012 by buffalo bill

[fonTelefon]

to je prilicno tacno. jebote znas da si u dubiozi kada te velja poziva da se urazumis. on je makar uvek bio u fazonu 'masta moze svasta'.

E ako ti to treba da shavtis razmere devastacije koje su izazvale postoktobarske vlade u svim porama zivota. Samo novac koji je docureo u Srbiju i spickan je spasao da ne licima svugde na Katangu koju opisuje Igor u svom tekstu kako trazi filmske lokacije za snimanje po zgradama nekad privrednih giganata koji su jos radili na kraju proslog milenijuma a sad caruju u tim ostacima Velje I. i sl. Dno dna.

[gagorder]

Ma nemoj bre da čitaš, šta će ti to, kome uopšte trebaju humanističke nauke kad Stiven Pinker i ekipa sve mogu da objasne nekom evolucionističkom pričicom. Zašto danas ima manje žena u parlamentu? Pa zato što u Pleistocenu žene sa političkim ambicijama nisu imale kad da održavaju vatru, pa su im deca umirala od hladnoće. Čiča-miča i gotova priča.

šime, kako stvari stoje, jedina stvar koju cu da prestanem da čitam su tvoji napisi.a humanističke nauke sigurno nemaju čega da se boje dok im ti sa svojih par ridera podupireš leđa.

[Turnbull]

^^^ Zato i pitam, jer se rasizam lako može sakriti "društveno nepoželjnim" stečenim navikama. Tu se razdvaja uloga "donjeg" koji može biti potpuno pasivan i apatičan i ne činiti ništa za sebe, čime bi perpetuirao svoj podređen položaj. On može biti i aktivan ali otpor sredine može biti suviše jak, čime odgovornost njegove podređenosti leži u društvu. Može biti i kombinacija oba faktora.Glede Rolsa, cenim da bi par Nozikovih citata zahuktalo raspravu. :P

Ali ne misliš valjda da je naša aktivnost i pasivnost samo naša zasluga? Čini mi se da pasivnost i apatiju stavljaš u domen lične odluke, iliti dobre volje, što mi se čini jako pogrešnim.Za Nozika, pa da, trebala bi nam posebna tema.

[Turnbull]

@evi - kapiram sad, nisam dobro razumela sta ti je bilo cudno.@mayday - a cula sam (iz trece ruke) i da ljudi cesto napreduju u poslu nakon sto pokazu da umeju da razrese neku krizu. kad zene rukovode timovima ili kompanijama, medjutim, krize ne nastaju tako cesto kao kad su muskarci na tim pozicijama... sto objasnjava deo razlika u brzini uspona u karijeri. pozitivna? :) salim se, los izbor reci. htela sam da kazem da postoje grupe koje su marginalizovane na mnogo gadnije nacine, grupe cija je startna pozicija vidljivo losija i cije su mogucnost izbora daleko uze. na zenskim studijama su nas ucili: 'ako vas neko pita sta je feminizam, nemojte mu odgovoriti' -_-igrom slucajeva, dok sam jos bila dovoljno mlada da se razumem u sve, drzala sam jednoj grupi aktivistkinja predavanje naslovljeno 'psiholoski aspekti lezbejstva'. uglavnom sam pricala o izgradnji identiteta u situaciji diskriminacije, i o odnosu licno-drustveno. posto me je jos tada zanimala sprega telo-psiha, jedan mali deo sam posvetila i toj vrsti istrazivanja. opet, svrha je delom bila da se delom diskutuje zasto ima toliko manje istrazivanja o lezbejkama nego o muskim gejevima, a delom i da se raspravi da li je mogucnost bioloske datosti bitna za situaciju diskriminisanost (tipa, da li neko ima manje/vise prava da diskriminise ako postoji gej gen). ta mala ekskurzija u biolosko je bila previse za zoricu mrsevic, koja je ustala, okrenula mi ledja, obratila se ostalim zenama rekavsi kako izbor pola seksualnog partnera nema nikakve veze sa hormonima niti 'molekulima u mozgu', i demonstrativno izasla napolje. lepa mladjenovic je u to doba insistirala da je izbor pola partnera stvar izbora. dusanu maljkovicu je sve to bio cisti socijalni konstrukt. za aktivisticki svet je bilo vazno da cak i nesto toliko jasno telesno kao napaljenost odvoji od telesnih (mozdanih, genetskih, hormonskih) korelata. to je bio dominantni diskurs i na obrazovnim platformama feministickih grupa koje se nisu nuzno bavile seksualnoscu - na zenskim studijama (povremeno sam slusala predavanja) i feministickoj skoli (isla, ucestvovala, posle saradjivala). uopste, u ngo svetu koji se tada bavio ljudskim pravima, verovanje u sponu bioloskih razlika i psiholoskih razlika se po defaultu smatralo za zatucanost. i ti kad tvrdis da je broj poslanica u parlamentu nuzno posledica nejednakosti koja potice od patrijarhata, i to je odjek neke blaze varijante tabula rasa pretpostavke. (jeste, nisi rekao 'nuzno', ali deluje mi da podrazumevas.) pinkerovi opisi 70s kampusa su dosta dobro opisivali ono sto sam vidjala krajem devedesetih u nasim ngo-ima a mislim da raskol u pocetnim pretpostavkama o prirodi coveka definitivno provejava u policy-makingu o kom je rec na ovom topiku. a znam i za jednog profesora na western ontario university kojem studenti danas protestuju kad god drzi predavanja, tako da ih prosto ne drzi (nego posvecuje celokupno radno vreme produkujuci istrazivanja na temu rasa-inteligencija ). takodje, u odnosu na ono cemu su nas ucili na studijama psihologije (isto 70s style), evolucioni aspekt donosi novu paradigmu. radije bih ja pinkera kritikovala za cherrypicking ako cemo pravo, ali to je vec prilicno off ovde. svejedno, poglavlje o polnim razlikama iznosi na desetine istrazivanja sasvim razlicitih nivoa - nudi presek kroz razlicite zivotinjske vrste, kroz razlicite ljudske kulture, unutar iste kulture a kroz istorijsko vreme, sve do bioloskih korelata unutar jedinki i bizarnih anegdota tipa john/joan slucaja i interseks dece operisane po rodjenju. meni je tesko nakon tog niza istrazivanja da i dalje tvrdim da razlike u prosecnim m/z uspesima/stremljenjima/izborima moraju biti iskljucivo stvar drustvenog konteksta. a verovala sam i sama u to, nekad. s druge strane, ne verujem da je to slucaj kod drugih vrsta drustvenih grupa koje su standardno marginalizovane (tipa crnci-belci).edit: poslednja recenica obrisana i ostavljena, jer sam shvatila da je posledica potrebe da se pravdam... a mislim da ne bi trebalo da osecam tu potrebu.

Pa kako da ti kažem, nekako ne mislim da je DUšan Maljković reprezentativan za ozbiljnu intelektualnu klimu, a posebno ne za onu o kojoj piše Pinker. Pinker pravi tog blank slate stromena, kojeg niko zapravo ne zastupa, pa ni omrznuti Lok ga nije zastupao, a svakako ne na način na koji to Pinker misli. Uostalom, Blekburn objasnio:

Pinker presents himself as entirely reasonable, naturally; and for large parts of his book he succeeds in being so. He is certainly a skillful expositor and a persuasive writer. He is intelligent and humane. There is a lot to be learned from <I>The Blank Slate<I>. Pinker seems to know everything (the bibliography runs to nearly thirty pages of very small print). He certainly has opinions about everything, and answers to all the questions. The panache and the promise are intoxicating. It is difficult to talk with perfect certainty of human nature, but where Shakespeare and Proust could only crawl, Pinker gallops, He is the messianic prophet of a new world, in which a confluence of sciences finally delivers us the truth about ourselves. Students of rhetoric will also admire his mastery of the Demon Move. As is clear from the book’s title, it is the nurture side of the debate that is Pinker’s demon. He hails from the citadel of nativism, the linguistic and philosophy departments at M.I.T. The enemy is empiricism, and the blank slate of the title is the “tabula rasa” or white paper to which John Locke famously compared the human mind. The doctrine of the blank slate is taken to deny that we have a nature at all. The blank slate is the universal human endowment, which waits passively to be written on by experience and environment. It has no nature; or to put it another way, nothing in its nature determines the upshot when experience does its work. It is the clay waiting for the sculptor to form it, and the sculptor can make anything at all of it. It is this model of the mind, and its political and practical implications, that are Pinker’s target. We might feel some disquiet about Pinker’s polemic when we remember that Locke himself held no such view and intended no such view by his famous analogy. He is perfectly happy with the idea that the nature of the slate or paper may determine what can be written on it. As a good Christian, Locke believed that an All-Wise Maker has granted us a very definite constitution, enabling us to know what we need to know and not much more. We can know what matters to us and know how to do what is good for us. But Locke also believes in our fallen nature, and he is constantly harping on “the narrow measure of our capacities” and the ways in which we are not fitted for various kinds of understanding, whereas better endowed creatures, such as angels, might be. Locke, in other words, thought that basic powers and limitations of our human nature determined the scope and the limits of our understanding. You cannot think that, if you also deny that we have a human nature at all. Locke wanted only to deny innate ideas and innate knowledge, not innate powers or tendencies, nor innate limitations, nor innate cognitive and emotional capacities. This may sound like a mere historical quibble, but it arouses a powerful doubt about Pinker’s diagnosis of modernity. If Locke did not hold the doctrine of the blank slate, then Leibniz and Hume and Kant, not to mention the massed ranks of churchmen declaiming about human depravity and Freudians declaiming about the nature of men and women, most certainly did not hold it either. And then its status as a central and unsalutary determinant of modern thought looks a little shaky.

A to da svaka strana u nature/nurture debate pokušava da svede one druge na naivne redukcioniste, opšte je mesto. Ne vidim da to išta više važi za "francuske intelekstualce", nego za Pinker, Dokinsa i ekipu, koji misle da se i estetika može svesti na darwinian storytelling.Mene samo fascinira sa kakvom se lakoćom poseže za psihološkim i prirodnim objašnjenjima, dok se svaka referenca ne samo na kulturu, već na bilo koju vrstu social studies analize proglašava "nekim tamo riderima" (videti gagorderkine postove). I još me fascinira način na koji se traže nekakvi "dokazi kauzaliteta" za društvene pojave (kakvi li se dokazi traže? uticaj patrijarhata na bele miševe u laboratorijskoj sredini?). Ima ovde još nešto, sada već tipično za ove debate - Pinker, ali i ostali iz njegove ekipe^tm svoje protivnike i kritičare vazda prikazuju kao ideologe kojima je više stalo do ideologije i političke korektnosti nego do nauke. Nasuprot njima, sam Pinker je tek wide-eyed scientist posvećen samo i isključivo potrazi za istinom. Ovo je priča za malu decu. Treba samo videti kakvim histeričnim tonom Pinker piše o "protivnicima buržoazije", "levičarima", "komunistima", itd., pa videti da on itekako ima svog ideološkog konja u trci.Ne sumnjam da postoje granice ljudske prirode, a sklon sam da verujem da postoje i neke urođene razlike između muškaraca i žena koje prevazilaze primarne i sekundarne polne karakteristike. Ono što me fascinira, međutim, je:1) spremnost da se, svemu što znamo o istoriji i društvu uprkos, savremen pojave nejednakosti odmah svale na pleća evolucionih adaptacija2) brkanje objašnjenja sa opravdanjem - pa šta i da žene zaista zbog izvesnih urođenih osobina nisu jednako zastupljene u političkim telima - ako je nejendakost velika - a jeste, jer se već i kvota od 30% vidi kao ogrešenje o "fundamentalne vrednosti" - onda može biti naša dužnost da nešto učinimo po tom pitanju. Ovo je normativno pitanje, i ne mora imati veze sa uzrocima, pa ni sa righting past wrongs. Politika, rekoh, nije kao bilo koje drugo zanimanje i bar približno ravnomerna zastupljenost predstavlja garant političke jednakosti svih građana. Edited July 31, 2012 by Syme

[Turnbull]

s druge strane, ne verujem da je to slucaj kod drugih vrsta drustvenih grupa koje su standardno marginalizovane (tipa crnci-belci).edit: poslednja recenica obrisana i ostavljena, jer sam shvatila da je posledica potrebe da se pravdam... a mislim da ne bi trebalo da osecam tu potrebu.

A zašto ne veruješ? Ima ko veruje, i to među poštovanim prirodnim naučnicima, a ne tako nekim francuski intelektualcima. Zašto stati na pola puta? Zašto samo polne nejdnakosti objašnjavati pozivanjem na genetske razlike? Zašto ne biti dosledan, pa reći - da, naravno, i nejednakosti među rasama su genetski zasnovane?Slutim, samo iz jednog razloga - govoriti o gentskoj nejednakosti rasa je prosto big no-no, ali o genetskoj nejednakosti polova, pa to je tema za kolumne u ženskim časopisima, nedeljno popodne, i gostovanja Jove Toševskog kod Adriane Čortan. Edited July 31, 2012 by Syme

[morgana]

mali cg polutrol, pa idemjako mi je interesantno sto je najpopularnija crnogorska javna licnost vanja calovic, predsjednica nvo 'mans', dokazani borac protiv korupcije i vjerovatno dps-ov trenutni neprijatelj br1, dok s druge strane u vrhu drzave i vlade gotovo da i nema zena

[Turnbull]

mali cg polutrol, pa idemjako mi je interesantno sto je najpopularnija crnogorska javna licnost vanja calovic, predsjednica nvo 'mans', dokazani borac protiv korupcije i vjerovatno dps-ov trenutni neprijatelj br1, dok s druge strane u vrhu drzave i vlade gotovo da i nema zena

Pa ko je rekao Verica Barać. Umesto da sedi pored vatre i brine za mladunčad, ona tako... A možda je razlika između žena i muškaraca ne u tome što su ovi drugi gentski skloniji politici, nego što su skloniji konformističkom pizdanstvu?

[kim_philby]

Pa ko je rekao Verica Barać. Umesto da sedi pored vatre i brine za mladunčad, ona tako... A možda je razlika između žena i muškaraca ne u tome što su ovi drugi gentski skloniji politici, nego što su skloniji konformističkom pizdanstvu?

pa meni je uvek super kako evolutivna psihologija 'dokaze' neku predrasudu. kao zene vole jake muskrace a muskraci glupe zene zato sto su lakse za prokeraciju.i gotovo.ja se s pinkerom susrecem samo ovako, po forumima, i ponekad kada se neki moj drugar dohvati knjiga koje sve objasnjavaju (tu je doduse dawkins vodeci). tada mi ostanu u pameti, iz razgovora i svadja, samo bedastoce tipa pinkerovog razmisljanja o modernoj umetnosti ili o odnosu popularne i visoke kulture i uopste ta neka opsta mesta. kao moderna umetnost je evolucioni corsokak zato sto nije simetricna te ne pritiska dugmice za zadovoljstvo. mislim kada pomislim sta on drzi da pritiska dugmice zadovoljstva ja pomislim da bi sve ovo moglo da se izbegne jednom dobrom analizom.dakle, on tu ne baca dalje od nekog mediokriteta i mozda time ne bi trebalo da se bavi. za njega se savremena umetnost (koju on uporno zove postmodernom) zavrsava pisschristom. nista, na primer, jeff wall. i to je taj zapravo tabloidni diskurs koji je potpuno usao u popularnu nauku. izvikivacke debate i preporuke cuvarima ljudskog vrta da se usvoji njihov program brige o stanovnicima istog.sto se seksa tice ja i onako drzim da ne postoji normalan seksualni odnos (bas kao sto ni zene ne postoje) tako da je meni sasvim svejedno sta ce se dalje o tome pisati. posto crva nije ni bilo. Edited July 31, 2012 by kim_philby