Crtice o prvom svetskom ratu

[MancMellow]

Ima vise ljudi norveskog porekla nego svedskog (koje ne vidim ni da se pominje)?

 

edit: izvinjavam se na trollu, samo mi malo cudno...

Edited February 16, 2014 by MancMellow

[namenski]

na stranu to što javnost™ ne može da svari ni simplifikovane priče o prošlosti a kamoli kompleksnije analize, kako tačno vidiš položaj big money estasblišmenta kao uzročnika/krivca za rat?

 

valjda je ekonomija zaraćenih društava kolabirala do te mere da su mnoge silver spoon familije finansijski (pa i biološki) uništene, i da je verovatno da je manji deo izašao iz rata neokrnjen i napupelih džepova. koji je dvor/establišment realno očekivao neposrednu finansijsku korist od rata?

 

Ti to ozbiljno?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Stinnes

 

Mism onako, za primer narodu....

[Prospero]

šta sa hugom?

 

tvrdnja nije da se niko nije obogatio zbog 1sr, već se pitam koji je uticaj visokih poslovnih krugova na izbijanje rata, bilo u smislu "šaptanja na uvo" donosiocima odluka ili višegodišnjem gurkanju konfliktnih politika u evropskim prestonicama.

 

danas je prilično moderno tvrditi kako je period pre 1sr bio "prva globalizacija", koja je prekinuta ratom, na žalost i nesreću poslovnog sveta, pa sam zato pitao andurila o tome. ne tražim da mi baš daje opštu priču sa detaljima ali ako zna neki rad ili neku knjigu koja to konkretno obrađuje (poslovne elite kao generator krize koja kulminira ratom) voleo bih da bacim pogled.

[Utvara]

danas je prilično moderno tvrditi kako je period pre 1sr bio "prva globalizacija", koja je prekinuta ratom, na žalost i nesreću poslovnog sveta, pa sam zato pitao andurila o tome. ne tražim da mi baš daje opštu priču sa detaljima ali ako zna neki rad ili neku knjigu koja to konkretno obrađuje (poslovne elite kao generator krize koja kulminira ratom) voleo bih da bacim pogled.

+1

To je mejnstrim teorija u UK, Ferguson i Klark su pristalice toga. Ekonomije UK, Nemačke i Francuske bile su globalizovane i međusobno povezane kao creva, sve su beležile rast BDP i veliku međunarodnu razmenu jedne između drugih. Navodno poslovnom svetu (na racionalnom nivou) nije bilo u interesu da ide u autarhiju i carine. Slobodna trgovina je navodno svima išla na ruku.

 

Pa kako onda da su se sve te ekonomije tako brzo prešaltale iz moda maksimizacije profita u mod autarhične ratne privrede, i ostale dosta zatvorene sve do kraja WW2?

[namenski]

šta sa hugom?

 

tvrdnja nije da se niko nije obogatio zbog 1sr, već se pitam koji je uticaj visokih poslovnih krugova na izbijanje rata, bilo u smislu "šaptanja na uvo" donosiocima odluka ili višegodišnjem gurkanju konfliktnih politika u evropskim prestonicama.

 

danas je prilično moderno tvrditi kako je period pre 1sr bio "prva globalizacija", koja je prekinuta ratom, na žalost i nesreću poslovnog sveta, pa sam zato pitao andurila o tome. ne tražim da mi baš daje opštu priču sa detaljima ali ako zna neki rad ili neku knjigu koja to konkretno obrađuje (poslovne elite kao generator krize koja kulminira ratom) voleo bih da bacim pogled.

Nista sa Hugom 

Meni je samo neverovatno da neko ko je imao ma i ovlas uvid u ratne prilike (pretpostavljam da jesi) u Srbiji i okruzenju 90-ih uopste moze da se pita postoje li u drustvu grupe/interesi kojima je u interesu da rat izbije i odrzava se iskljucivo iz razloga takozvane materijalne/finansijske dobiti.

Sta vise, taj interes se najaktivnije i najagresivnije, a na zalost i najuspesnije, zaklanja iza mahanja zastavama, patriotizama, i ostalih ura, ura rekvizita.

 

To sto danas moderno tvrde, takozvani poslovni krugovi onog vremena sigurno nisu citali: u knjigama neces naci - ili vrlo tesko - nesto poput recenice care, care, ajmo u rat pa da pravimo pare, ali niko, ama bas niko ne bi smeo da se usudi da od odgovornosti za rat abolira koncerne kao sto su Schneider, Wickers ili Krupp, da pomenem samo neke, one najkrupnije.

Da se spori da oni i njima slicni nisu imali interesa da se ratuje - ne vredi ni pokusavati, zato bolje nemoj cak ni sa pozivanjem na svakojake literature.

 

Pomenuo sam najkrupnije: vertikala onog nekom rat, nekom brat proteze se u nedogled. Od ratnih liferanata srpske vojske koji su se ispraksovali u Balkanskim ratovima, sa sve cizmama/cokulama sa djonovima od kartona, hlebom od budjavog brasna, itd, itd, pa do mladog Rada Pasica koji se 1916/17. vozi netom kupljenom jahtom oko Krfa sve oruci talase iznad one opevane Plave grobnice...

 

Naceli smo najlicemerniju temu modernog doba: niko sto bi se reklo normalan nece da izjavi, jos manje zapise radost koja ga je obuzela na izgleda o novom ratu i profitima koji slede. Ono, ako se pomucim, mogu da ti nadjem - ti ces bolje, siguran sam - i primere direktnog uticaja takozvanih poslovnih krugova na zapocinjanje rata, tako da prica o propustenj sansi nekih tamo prvosvetskoratnih globalizacija nije toliko smesna koliko je zalosna; u Krupp-u zasigurno nisu trljali ruke u leta 1914, ali su stravicno dobro, bolje nego svi politicari znali sta im je ciniti.

 

I, da skratim: sta god da je radio poslovni svet, kako ga ti nazivas, tih godina, a i inace u doba koje je prethodilo Prvom, suze lio nije, niti su mu milioni mrtvaca i bogalja kvarili san. U prirodi je sistema kakav je svet onda imao da se hrani - ljudima.

 

 

Sto se ostalog tice, ako ti je Hugo nedovoljan, ajmo dalje: Sir Thomas Octave Murdoch Sopwith.

 

Hokejas, clan tima koji je osvojio neku dzomba medalju u hokeju (na ledu valjda), vlasnik jahte koju je norveski narod pazario od njega da je pokloni kralju svome, ucesnik, neuspeli doduse, America Cup-a....

 

I ratni profiter.

Edited February 16, 2014 by namenski_01

[Prospero]

nije li valjda toliko teško shvatiti da tema nije ratno profiterstvo kao takvo nego uticaj moneyman-a na izbijanje rata.

 

tvoj post sada odiše post hoc logikom ("ako već postoje ratni profiteri onda mora biti da postoji njihov odlučni uticaj na izbijanje rata"), a odsustvo dokaza ("niko neće reći care, hajmo u rat" - a takvih je btw bilo, generala pre svega) koristiš kao dodatnu potvrdu.

 

postojanje vojne industrije ne objašnjava izbijanje rat(ov)a, niti mu uvek nužno korelira.

 

 

 

sačekao bih andurila, ako može da me uputi na neki malo ozbiljniji tekst. ne tvrdim da nije u pravu, samo u nešto knjiga i članaka što sam ja čitao o ekonomiji pred i tokom 1sr nema baš crtica o tome.

[namenski]

OK.

 

Ratovi izbijaju i vode se zarad casti i slave.

Interes(i) - fuj, to je tako prozaicno.

Clanstva u upravnim odborima i politicari kao eksponenti - da upotrebim ondasnji izraz - krupnog kapitala, pa onako, slucajno se namestilo.

 

Generale ne bih. Ovom prilikom.

 

I - ko bre govori o vojnoj industriji?

Govorim o sistemu kome je imanentno da ratuje, siri se i koji bez rata kao sredstva da to ostvari jednostavno ne moze da funkcionise.

 

Obaska razbijanje idilicne slike o privrednoj Evropi koja samo sto nije postala ujedinjena da se ne pojavise divlji razbijaci idile i ode evropski i za malo pa globalno integrisana privreda u kurac.

 

Ali, OK, srecno ti sa Andurilom   .

[Zaz_pi]

+1

To je mejnstrim teorija u UK, Ferguson i Klark su pristalice toga. Ekonomije UK, Nemačke i Francuske bile su globalizovane i međusobno povezane kao creva, sve su beležile rast BDP i veliku međunarodnu razmenu jedne između drugih. Navodno poslovnom svetu (na racionalnom nivou) nije bilo u interesu da ide u autarhiju i carine. Slobodna trgovina je navodno svima išla na ruku.

 

Pa kako onda da su se sve te ekonomije tako brzo prešaltale iz moda maksimizacije profita u mod autarhične ratne privrede, i ostale dosta zatvorene sve do kraja WW2?

 

 

Nije najtacnije da su bili tako isprepletani pocetkom XX veka. Britanija jeste forsirala otvaranje ekonomija jer je to njima odgovaralo da napune trziste svojim proizvodima. Doduse, kada bi se nasli u trgovisnkom deficitu sa nekom zemljom onda bi je cesto unistili cak i ratom. Primer za to je Kina i Opijumski ratovi. Znaci, to je prilicno pojednostavljeno gledanje na taj period. Medjutim, sa pocetkom Francusko-Pruskog rata 1870, kada nastupa Duga depresija, i kada Nemacka menja ekonomsku politiku a mnogi je prate, dosta se toga menja. SAD su cak i ranije pocele sa protekcionizmom, zbog toga je zapoceo Gradjanski rat i pobedila je Unija, koja je bila za protekcionizam kako bi razvilili industriju jer to nisu mogli ako bi se dozvolilo Britaniji da konstantno ubacuje svoje industrisjke prozivode na teritoriju SAD. Sa druge strane je Britanije podrzavala Konfederaciju jer je Konfederacija bila poljoprivredna teritorija podrzana robovskim radom i sasvim je lepo mogla da zivi tako. Rusija je podrzavala Uniju, dobrim delom, jer je htela da unisti konkurenciju pamuka sa juga SAD. Posto su oni imali velika polja pamuka u Azerbejdzanu. Nije samo to razlog ali prilican jeste. Ovo ti je samo jedan primer kako se menjala situacija u ekonomskim odnosima krajem XIX i pocetkom XX veka. Iako je postojala velika razmena izmedju Nemacke i UK pre samog rata, ekonomski odnosi nisu bili tako otvoreni, iako su Nemci mislili da zbog te velike razmene UK nece uci u rat.

Sto se tice knjiga:

 

Edited February 16, 2014 by Zaz_pi

[namenski]

Sa sve ratnim mornaricama koje ponosno viju svoje u mnogim bitkama iskrzane zastave.

 

I koje su najobicniji - uterivaci dugova 

 

 

Inace svi ti novcarski majnstrimi kako se vec u novogovoru zovu su posle rata znali da - kada je Nemacka u pitanju - teret izgubljenog rata i reparacija koje je trebalo placati prebace na srednju klasu, raznim inflacijama i hiperhiperinflacijama.

I, BTW, uniste je taman toliko da Adolfu bude lakse.

 

 

Edit: u vezi s tim, moze da bude interesantan onaj Hugo...

Edited February 16, 2014 by namenski_01

[Zaz_pi]

Hiperinflacija u Nemackoj je izazvana da bi se platila reparacija ali su Francuzi videli sta ovi rade pa im uleteli u Rur, medjutim SAD i Britanija su tu zalegle za Nemce. Inace to nije razlog dolaska Hitlera na vlast. Njegov NSDAP, mislim da se tada jos nisu zvali tako, je vrlo lose prosao na izborima u decembru 1924. Na izborima 1928 jos je losije prosao, manje od 3%. Tek sa Velikom depresijom, izazvanom u SAD, i strahom bogatih Nemaca od rasta komunista, koji su bili neuporedivo jaci od NSDAP sve do 1930ih, pocinje jacanje Hitlera.

[namenski]

Pare nisu nikoga interesovale?

[Zaz_pi]

Ne znam skoro nijedan rat a da nije povezan sa borbom za novac i bogatstvom. Ne treba ici daleko, samo treba pogledati desavanja u Jugoslaviji u prethodnih 30 godina, da 30 godina, jer je ekonomsko nezadovoljstvo prethodilo ratu. Ratovi donose i odnose novac a time i moc. Samo neko u tome da vise zrtava od drugog a to zavisi od mnogih faktora poput geografskog polozaja itd.

[namenski]

Punch, decembar 1901.

[namenski]

Punch, februar 1912.

[Anduril]

na stranu to što javnost™ ne može da svari ni simplifikovane priče o prošlosti a kamoli kompleksnije analize, kako tačno vidiš položaj big money estasblišmenta kao uzročnika/krivca za rat?

valjda je ekonomija zaraćenih društava kolabirala do te mere da su mnoge silver spoon familije finansijski (pa i biološki) uništene, i da je verovatno da je manji deo izašao iz rata neokrnjen i napupelih džepova. koji je dvor/establišment realno očekivao neposrednu finansijsku korist od rata?

Naravno da prica moze da se simplifikuje - prosto se kaze da je umesto pojedinacnih drzava i pojedinacnih politicara/vladara kriv nesto siri krug ljudi - imperijalisti i nacionalisti na svim stranama koji su gurali globalni sistem iz kojeg neizmerno profitiraju i u kojem su ratovi neizbezni.

 

...

danas je prilično moderno tvrditi kako je period pre 1sr bio "prva globalizacija", koja je prekinuta ratom, na žalost i nesreću poslovnog sveta, pa sam zato pitao andurila o tome. ne tražim da mi baš daje opštu priču sa detaljima ali ako zna neki rad ili neku knjigu koja to konkretno obrađuje (poslovne elite kao generator krize koja kulminira ratom) voleo bih da bacim pogled.

Dobro, ta prica o globalizaciji je mnogo bliza (neo)imperijalizmu (otuda i Ferguson tu) i uspostavljanju globalnih kartela.

 

+1

To je mejnstrim teorija u UK, Ferguson i Klark su pristalice toga. Ekonomije UK, Nemačke i Francuske bile su globalizovane i međusobno povezane kao creva, sve su beležile rast BDP i veliku međunarodnu razmenu jedne između drugih. Navodno poslovnom svetu (na racionalnom nivou) nije bilo u interesu da ide u autarhiju i carine. Slobodna trgovina je navodno svima išla na ruku.

Pa kako onda da su se sve te ekonomije tako brzo prešaltale iz moda maksimizacije profita u mod autarhične ratne privrede, i ostale dosta zatvorene sve do kraja WW2?

Na stranu Rothbardova opsednutost totalnom privatizacijom i iskljucivo negativnim aspektima drzave, ali on se bar poceo baviti detaljnije direktnim vezama americkog (globalizovanog) big biznisa i ratova krajem 19. i pocetkom 20. veka.

 

Te veze su za evropske imperije bile jos mnogo jace i sa duzom tradicijom, ali tesko da bi se nasao neki ozbiljniji novac ili katedra za kriticare nacionalnih elita koje stoje iza citavog sistema.

 

http://archive.lewrockwell.com/rothbard/rothbard66.html

http://archive.lewrockwell.com/rothbard/rothbard91.html