Crtice o prvom svetskom ratu

[Otto Katz]

Brit. elita nije bila kopmletno imuna na zamisljenu radost koju im je budila ideja da je glavni ekonomski rival na kontinentu ratno porazen, ali su diplomatski cinili, istinabog zajedno sa rusima, najvise da do rata uopste ni ne dodje, a to je ono sto se racuna. Na kraju, sta vices u momentu kad predajes oruzje i dizes ruke u vis je, ono, trivija.

Ma cijela ta nervoza oko pitanja krivice za rat je glupa i potpuno neumjesna. Naravno da neće doći ni do kakve revizije školskih lekcija. Ovdje se radi prije o tome da se već jednom napusti perspektiva političke istorije u kojoj su njemački socijalni demokrat i NJV Kajzer jedno isto, a na drugoj strani Baldrick s Blackadderom. A mi, njihovi praunuci, da se sad stidimo, resp. budemo ponosni, u zavisnosti od zastave pod kojom nam je prađed paski skončao.

[MancMellow]

to niko ne trazi, bar niko od istoricara to ne bi smeo da trazi i da zeli da to bude svrha njegovog istrazivanja. kako ce politicari odredjene rezultate interpretirati, to nije stvar istorijske nauke.

[namenski]

Ma cijela ta nervoza oko pitanja krivice za rat je glupa i potpuno neumjesna. Naravno da neće doći ni do kakve revizije školskih lekcija.Ovdje se radi prije o tome da se već jednom napusti perspektiva političke istorije u kojoj su njemački socijalni demokrat i NJV Kajzer jedno isto, a na drugoj strani Baldrick s Blackadderom. A mi, njihovi praunuci, da se sad stidimo, resp. budemo ponosni, u zavisnosti od zastave pod kojom nam je prađed paski skončao.

Pa sad, ja ne bih bio toliko siguran.Napor da se vec jednom napusti perspektiva politicke istorije moze da bude postovanja vredan i u skladu sa najnovijim modnim trendovima, ali tesko da ce ikada iko moci da ospori cinjenicu da su, na primer, Francuzi tih ratnih godina imali poprilicno cistu situaciju: pretilo im je - jucerasnjim i zaboravljenim jezikom receno - padanje pod nemacku cizmu.Sadasnje zahuktavanje rasprava cije odjeke procitavamo i ovde je malo previse englesko, mislim na jezik: mozda bi bilo interesantno cuti sta bi Francuzi imali da kazu povodom pokusaja da se neke desavanja citaju drugacije.Neki su - ima ih i ovde - vec poceli da izraz krivica stavljaju pod navodnike, ali sumnjam da ce ikada iko moci i da pokusa da porekne da su 1914. Nemci bili u Francuskoj, da su tu ostali do 1918. i da su - da nisu zaustavljeni - imali nameru da produze dalje.Dede nisu bitne, slazem se: samo, bojim se, da sadasnje rasprave nisu toliko ni pitanje istorije ni pitanje politike koliko su - ajd da se usudim da napisem - pitanje etike.I to elementarne.Ne vidim ni jedan jedini razlog da se Nemackoj pomogne da se pere i zapira; ono sto svi ostali, pa i mi na Balkanu, svi koliko nas ima, imamo iz sranja koja su Nemci pravili tokom 20. veka je nasa istorija.Takva kakva je, nemamo ni bolju ni goru.A Nemci neka vide sta ce sa svojom, sa sve prigodnim istoricarima i modernim mrsomudjenjem o potrebama da se istorija cita ponovo i na drugi nacin.

[Dr Arslanagić]

Upravo tako. Sva preispitivanja, koja su itekako poželjna i koja su posebno karakteristična za zemlje Antante (king louie je pomenuo film Galipolje, a ja bih dodao i Un long dimanche de fiançailles), ne mogu pobiti logiku međunarodnih odnosa 1871-1914 i unutrašnjih prilika evropskih zemalja u tom periodu, koja nas upućuje na krivca za rat. A to su utvrdili ozbiljni istoričari, ne posipači pepelom, posle višegodišnjih napornih istaživanja. Sa druge strane, Ferguson je svoje epohalno otkriće objavio posle 6 meseci istraživanja svojih diplomaca. Toliko. Would state _____ be better of if ______ jednostavno nije nešto o čemu ozbiljni istoričari raspravljaju. Evo jedne crtice, maleno mesto u Bavarskoj koje je u Velikom ratu na oltar otadžbine položilo 7 života:

[MancMellow]

King se zapravo, kao i Anduril, buni protiv "istorije država". Problem zašto je u ovom slučaju to nemoguće dosledno primeniti je taj što su taj rat vodile - države. Oni bi rekli da je nemačka "elita" objavila rat ruskoj "eliti". U Kingovom slučaju reč "elita" zameniti sa "kapitalisti". Problem je što kad zamene subjekat, oni potpun izgube iz vida i pridev. Nemačka elita/kapitalisti ne mogu postojati tj ne postoje izvan nemačke države. Ili britanski izvan Britanije. Tacno je, postojali su neki britanski politicari (a i francuski) koji su tražili opravdanje da se uđe u rat. Ili ruski za (pajz sad) mobilizaciju. I jedino su to opravdanje mogli da nađu u neizazvanom napadu druge strane na neku treću zemlju. Drugačije nije moglo. Nemačkoj eliti to nije trebalo (čak je i A-U trebalo nešto kao atentat, kako god neodgovarajuće). Nemačkoj "eliti/kapitalistima" je bilo dovoljno da Rusija objavi mobilizaciju da bi ovi upali u - Belgiju. Vojnička/ratna logika? Možda. Činjenica da u jednoj zemlji/društvu/državi ratna logika i ratna logika alone, određuje najdramatičnije odluke državne spoljne politike speaks volumes o toj državi i njenoj politici, elitama, kapitalistima i društvu komplet.

[namenski]

...Tacno je, postojali su neki britanski politicari (a i francuski) koji su tražili opravdanje da se uđe u rat. Ili ruski za (pajz sad) mobilizaciju. I jedino su to opravdanje mogli da nađu u neizazvanom napadu druge strane na neku treću zemlju. Drugačije nije moglo. Nemačkoj eliti to nije trebalo (čak je i A-U trebalo nešto kao atentat, kako god neodgovarajuće). Nemačkoj "eliti/kapitalistima" je bilo dovoljno da Rusija objavi mobilizaciju da bi ovi upali u - Belgiju. Vojnička/ratna logika? Možda. Činjenica da u jednoj zemlji/društvu/državi ratna logika i ratna logika alone, određuje najdramatičnije odluke državne spoljne politike speaks volumes o toj državi i njenoj politici, elitama, kapitalistima i društvu komplet.

Pa to i jeste sustina: tadasnja drzava i nije mogla da funkcionise drugacije nego sto je tih dana funkcionisala.Na pretnju ili pretpostavljenu pretnju, odgovaralo se klasicnim arsenalom postupaka, diplomatskih ili vojnih uslovljenim interesima kako god oni bili shvaceni.Tehnoloski - a taj momenat se danas nekako zaboravlja - mobilizacija je bila odgovor svih odgovora, korak posle koga se nije moglo nazad.Danas izgleda da su dogadjaji poneli politicare, skoro kao neka elementarna nepogoda: kako su tada stvari stajale, drugacije se nije moglo, pa ma koliko svi koliko ih ima subjektivno bili zateceni ili - poneki od njih i iz raznih razloga - cak i protiv rata.Najinteresantnije je sto je svima - od najnizih do najvisih - trebalo poprilicno vremena da se opasulje i shvate u sta su upali i kakve su do tada nevidjene drustvene sile probudili.Ali da je jedina Nemacka, u toj sveopstoj zbunjenost, najbolje znala sta hoce, sta joj je ciniti i kako to da postigne niko, ama bas niko ne moze da spori.Edit: a na stranu utisak da se Nemci hvataju Prvog svetskog rata kao rata koga za razliku od onog potonjeg - ne moraju da se stide.Malo li je na ovu skupocu. Edited February 2, 2014 by namenski_01

[MancMellow]

Poenta je - "kako" je znala, na koji način je "saznala".

Edited February 2, 2014 by MancMellow

[namenski]

Da.A odgovor je davno pronadjen, bojim se da ja nisam dovoljno kvalifikovan da ga formulisem: u sam sistem ugradjenom i sistemu imanentnom teznjom za ekspanzijom - tadasnja drzava drugecije mehanizme sirenja ne poznaje - militarizmom kao eksponentom te teznje, dakle manje vise svim atributima koji su svojevremeno mogli da se podvedu, a bojim se da je i danas manje-vise tako - pod pozni kapitalizam.Plus, naravo, mogucnost vanevropske ekspanzije propustena zbog kasnog sedanja sa sto, itd, itd...Nemacka se od samog svog pojavljivanja 1872, u Evropi pojavila, a i drugi su je tako dozivljavali i prema tome se upravljali - kao pretnja.Istina je da je ona to i bila.A izraz 'rat za ponovnu podelu sveta' bice da i danas ponajbolje objasnjava neke stvari vezane za Prvi svetski rat.

[Dr Arslanagić]

Apsolutno. Ostaviti Nemačku na miru 1914. godine da radi ono što je naumila (na Britance mislim) je značilo sahraniti onaj svet koji su ti ljudi poznavali i za kojeg su se borili ceo vek. And the funny thing is - taj svet je svejedno morao biti uništen tim ratom.To je ono što narečenome Sajmonu Dženkinsu najviše smeta i zbog čeka je opleo o ratu kao takvom.

[vodebele]

Joschka Fischer

Ove godine obilježava se stogodišnjica od početka Prvog svjetskog rata, što je dovoljan razlog da se razmisli o onome čemu nas ova evropska katastrofa, koja je ostavila mnoge posljedice, danas uči. Zaista, posljedice Velikog rata po međunarodne odnose i globalni sistem država i dalje se osjećaju. Dakle, jesmo li išta naučili iz političkih propusta vlada, institucija i međunarodne diplomatije koji su se desili u ljeto 1914. godine?Veliki djelovi sjeverne hemisfere i dalje se bore sa zaostavštinama velikih evropskih imperija - habzburške, ruske i otomanske - koje su propale nakon Prvog svjetskog rata, ili čiji je pad, kao što je slučaj sa Britanskom imperijom, sa ovim ratom započeo, a generaciju kasnije je zapečaćen u još krvavijem sukobu. Zone cijepanja koje su rezultat toga – na primjer na Balkanu i na Bliskom istoku – danas predstavljaju izvor nekih od najvećih rizika po regionalni, pa čak i svjetski mir.Poslije okončanja Hladnog rata i propasti sovjetskog nasljednika Ruske imperije, rat se vratio na Balkan pod okolnostima veoma sličnim onima koje su dominirale u periodu prije 1914, uz agresivni nacionalizam koji je Jugoslaviju koja se raspadala na kraju preuredio u šest odvojenih država. Naravno, predsjednik Srbije Slobodan Milošević, čiji je poziv na „Veliku Srbiju“ bio okidač za rat, nije bio usamljen: na trenutak, Evropi je prijetila opasnost da se vrati sukobima iz 1914. godine, jer su Francuska i Ujedinjeno Kraljevstvo podržavali Srbiju, a Njemačka i Austrija su bile na strani Hrvatske.

Edited February 2, 2014 by vodebele

[Budja]

O cemu ovaj trabunja?

[Prospero]

dobro, sad će se u svemu tražiti analogija sa 1914. u smislu "ne smemo se zajebati kao nekada" pa fišer ne želi da zaostaje, štaviše. ove će se godina svaka napeta situacija u svetu meriti tim šuberom, iskakaće nam iz frižidera...ovo da je evropi 1991. "na trenutak pretila opasnost da se vrati sukobima iz 1914. jer su fra & uk podržavali™ srbiju a ger & aut hrvatsku" je baš težak bs.edit: ja bih se složio s tim da kad se pitanje rata redukuje na "ko je kriv za početak?" nije teško shvatiti da će rasprava (ne mislim toliko na forumsku koliko na ovu RL) otići već 100 puta pređenom stazom, i da to pitanje zaista zamagljuje brojne druge aspekte rata - ekonomske, socijalne, kulturne itd, te da je ova pređena staza već ubi bože dosadna.nemačka austrougarska je kriva, let's move on.

[Indy]

Ne secam se da nas je iko podrzavao. :D

[Otto Katz]

nemačka austrougarska je kriva, let's move on.

Pa to otprilike, mada sam u onim prvoboračkim danima prvosvjetskoratovskih diskusija dok vas je još pola ležalo s ženom uz peć na toplim jastucima, iz MancMellowa izvukao zaključak zaključak o odgovornosti svih zaraćenih strana, pa i Srbije. Ali poanta je drugdje, pitanje krivice za rat nije bitno radi eventualne raspodjele tereta između Kajzera i Kitchenera, nego je bitno zbog današnjih patriota. To je razlog za spuštanje njegovog značaja. @Manc, da, države su vodile ratove, ali su ginuli ljudi, socijalne klase su se pregrupirale, onaj Zweigov Welt von Gestern je otišao dođavola, a države su se hvala na pitanju s III Reichom, SSSR i USA vratile u velikom stilu.@Namenski, to o pranju i zapiranju Njemačke je upravo to o čemu govorim. To je potvrda vjere u vječnu esencijalističku Njemačku, čiji današnji računi moraju sadržavati sve ajteme od Hohenstaufovaca, Bismarcka i Hitlera za tačan balans. Taj navodni kontinuitet je proizveden.

[MancMellow]

Nisu bili u startu odusevljeni idejom raspada Jugoslavije = podrzavali Milosevica.