Sloboda volje

[Turnbull]

Evolucijom je nastao kada su evolucijom nastajale svest o sebi, inteligencija a paralelno nestajale sposobnosti koje su imale druge zivotinje. Bez razvijene inteligencije nema ni morala, sve se svodi na prirodni instikt, sto se svodi na 'jaci opstaju, slabiji nestaju'. Procitala sam tekst, pogledaj recimo ovaj deo:Ovo prosto nije tacno, u svim ljudskim, naglasavam ljudskim, drustvima u istoriji je postojao neki vid organizovane religije. Cak su i neandertalci sahranjivali svoje preminule clanove.

Perhaps it is just me, but I am wary of anyone whose belief system is the only thing standing between them and repulsive behavior. Why not assume that our humanity, including the self-control needed for livable societies, is built into us? Does anyone truly believe that our ancestors lacked social norms before they had religion? Did they never assist others in need, or complain about an unfair deal? Humans must have worried about the functioning of their communities well before the current religions arose, which is only a few thousand years ago. Not that religion is irrelevant — I will get to this — but it is an add-on rather than the wellspring of morality.

A ako si pažljivo čitala mogla si da vidiš da De Waal uočava proto-moralno ponašanje i kod primata, koji svakako nemaju religiju. Drugim rečima - osnova moralnosti (saosećanje, itd., jednom rečju - moralne emocije) je deo našeg evolucionog nasleđa. Dakle, to na čemu uporno insistiraš - da se instinkt svodi samo na "'jaci opstaju, slabiji nestaju" - prosto nije tačno. Evoluciono nasleđe nije kako mali đokica zamišlja socijal-darvinizam. To što ti opisuješ nije naša evoluciona prošlost, nego tek odraz naše pozno-kapitalističke sadašnjosti.

Stvarnost, svet oko tebe. Subjektivizam je u prednosti jer se zasniva na logici i nasem znanju o tome kako mozak funkcionise.

Ovo nije nikakav odgovor. Da ne pominjem činjenicu da ni logika ni "naše znanje kako mozak funkcioniše" nisu subjektivni, već objektivni. Uzgred, šta je za tebe uopšte "subjektivizam"? Edited August 30, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

A ako si pažljivo čitala mogla si da vidiš da De Waal uočava proto-moralno ponašanje i kod primata, koji svakako nemaju religiju. Drugim rečima - osnova moralnosti (saosećanje, itd., jednom rečju - moralne emocije) je deo našeg evolucionog nasleđa. Dakle, to na čemu uporno insistiraš - da se instinkt svodi samo na "'jaci opstaju, slabiji nestaju" - prosto nije tačno. Evoluciono nasleđe nije kako mali đokica zamišlja socijal-darvinizam. To što ti opisuješ nije naša evoluciona prošlost, nego tek odraz naše pozno-kapitalističke sadašnjosti.

Pod 'moralom', o kome diskutujemo, podrazumevam moralnost kod ljudi, tacnije kod bica koja su razvila svest, a ne deluju po svojim instiktima. Valjda razlikujes bica sa inteligencijom i bez inteligencije?

Ovo nije nikakav odgovor. Da ne pominjem činjenicu da ni logika ni "naše znanje kako mozak funkcioniše" nisu subjektivni, već objektivni. Uzgred, šta je za tebe uopšte "subjektivizam"?

Objektivni su na nizem nivou, subjektivni na visem. Evo sta kaze wiki:

Subjectivism is the philosophical tenet that "our own mental activity is the only unquestionable fact of our experience".^[1] The success of this position is historically attributed to Descartes and his methodic doubt.^[1] Subjectivism accords primacy to subjective experience as fundamental of all measure and law.^{[citation needed]} In extreme forms like Solipsism, it may hold that the nature and existence of every object depends solely on someone's subjective awareness of it. One may consider the qualified empiricism of George Berkeley in this context, given his reliance on God as the prime mover of human perception.

[Turnbull]

Pod 'moralom', o kome diskutujemo, podrazumevam moralnost kod ljudi, tacnije kod bica koja su razvila svest, a ne deluju po svojim instiktima. Valjda razlikujes bica sa inteligencijom i bez inteligencije?

Jolanda, menjaš tezu. Tvoja teza je bila:

Bez razvijene inteligencije nema ni morala, sve se svodi na prirodni instikt, sto se svodi na 'jaci opstaju, slabiji nestaju'.

A to prosto nije tačno, iz razloga na koje sam ti ukazao.

Objektivni su na nizem nivou, subjektivni na visem. Evo sta kaze wiki:

Ali pazi, ako je to ono što podrazumevaš pod subjektivizmom, onda obrati pažnju na činjenicu da to ne uključuje sve ono što si ti tvrdila, naprotiv.

Subjectivism is a label used to denote the philosophical tenet that "our own mental activity is the only unquestionable fact of our experience."[1] The success of this position is historically attributed to Descartes and his methodic doubt.[1] Subjectivism has historically been condemned by Christian theologians, which oppose to it the objective authority of the church, the Christian dogma, and the revealed truth of the Bible.[1][2] Christian theologians, and Karl Barth in particular, have also condemned anthropocentrism as a form of subjectivism.[1][3]Metaphysical subjectivism is the theory that reality is what we perceive to be real, and that there is no underlying true reality that exists independently of perception. One can also hold that it is consciousness rather than perception that is reality (subjective idealism). This is in contrast to metaphysical objectivism and philosophical realism, which assert that there is an underlying 'objective' reality which is perceived in different ways.This viewpoint should not be confused with the stance that "all is illusion" or that "there is no such thing as reality." Metaphysical subjectivists hold that reality is real enough. They conceive, however, that the nature of reality as related to a given consciousness is dependent on that consciousness. This has its philosophical basis in the writings of Descartes (see cogito ergo sum), and forms a cornerstone of Søren Kierkegaard's philosophy.

Drugim rečima, ova vrsta metafizičkog subjektivizma uopšte ne tvrdi da je sve iluzija, već samo da nema realnosti nezavisne od opažanja.

[jolanda.kirschner]

Jolanda, menjaš tezu. Tvoja teza je bila:

Ne razumem, to tvrdim od pocetka? Moral kao dogovoreni obrazac ponasanja u jednom rodu/plemenu/narodu/drustvu, ne moral koji se ispoljava kroz instikt.

A to prosto nije tačno, iz razloga na koje sam ti ukazao.

Zavisi sta podrazumevas pod 'moralom'.

Ali pazi, ako je to ono što podrazumevaš pod subjektivizmom, onda obrati pažnju na činjenicu da to ne uključuje sve ono što si ti tvrdila, naprotiv.Drugim rečima, ova vrsta metafizičkog subjektivizma uopšte ne tvrdi da je sve iluzija, već samo da nema realnosti nezavisne od opažanja.

Sve je iluzija je stav solipscizma, mi pricamo o subjektivizmu.

[jolanda.kirschner]

Nego, Syme, cudno da ti je promakla jedna ovakva tvrdnja:

Moral ne postoji van drustva. I nije moral izmisljan, vec se nametnuo kao najbolji nacin opstanka zajednice.

Ili volis samo sa mnom da polemises na ovoj temi?

[Turnbull]

Ne razumem, to tvrdim od pocetka? Moral kao dogovoreni obrazac ponasanja u jednom rodu/plemenu/narodu/drustvu, ne moral koji se ispoljava kroz instikt.

Jolanda, da li si ti napisala ovo:

Moral nije prirodan, ta pravila nisu prirodna jer je jedino prirodno ono 'jaci opstaju, slabiji propadaju'.

i ovo:

Bez razvijene inteligencije nema ni morala, sve se svodi na prirodni instikt, sto se svodi na 'jaci opstaju, slabiji nestaju'.

...ili ti je neko hajdžekovao nalog?

Sve je iluzija je stav solipscizma, mi pricamo o subjektivizmu.

Okej, kao prvo, da li si ti napisala ovo:

Kako vidis, kako cujes, kako osecas? Svet nije onakav kakav ga vidis, cujes i osecas vec onakav kakav se stvara u CNS - u? Mi mozemo imati samo iluziju stvarnosti, ne mozemo poznati stvarnost.Sve je subjektivno, omiljeni filmovi, zanrovi, glumci, omiljeni sport, hobi, interesovanja, moralne norme, verovanja, bukvalno sve.

...ili ti je neko hajdžekovao nalog?Kao drugo, subjektivizam ima različitih i vrlo ozbiljnih problema, na primer - postojanje sveta kad mi nismo tu, ili kada ga mi ne percipiramo.

The invention of machines that can "see", "hear", or otherwise observe andrecord events provides a thought experiment (offered by Winston Churchill,who is not otherwise known as a philospher) that is difficult forsubjectivists to explain. Let us set up automatic camera to record events ina place that no human (or other creature reasonably considered "conscious")can observe. Say that it is set inside a volcano, for example. The camera islater retrieved and its photographs, with date markings, are observed. Didthe events recorded in the photographs really happen even though no oneconsciously observed them? Did the conscious observation of the photographsthemselves somehow suddenly cause them to depict events that apparentlyhappened at an earlier time?

Konačno, metafizički subjektivizam ne implicira moralni subjektivizam, od kojeg smo počeli, i koji se zapravo tiče nečeg drugog - tvdnje da su moralne norme samo izraz naših subjektivnih osečanja i htenja.

[Turnbull]

Nego, Syme, cudno da ti je promakla jedna ovakva tvrdnja:Ili volis samo sa mnom da polemises na ovoj temi?

Šta je po tebi problematično u Bergasinoj tvrdnji?

[jolanda.kirschner]

Ne razumem tvoju nameru, hoces da dokazes da sam neiskrena ili sizofrenicna (posto mi niko nije hakovao nalog)? Napisala sam da se moral razvio u ljudskim drustvima, on nije prirodan. Taj 'moral' kod zivotinja nije moral, jer nema svesne odluke vec se sve svodi na instikte. Ja se nadam da ovo vise necu morati da objasnjavam.Onaj ko je solipcista je i pristalica subjektivizma, sta ti nije jasno? Naravno da ako napisem da je 'sve iluzija' i dalje ostajem pri stavu da subjektivizam vazi.EDIT: Zato sto je verovatno pod 'drustvom' smatrao ljudsko drustvo, a ne copore, jata, krda i slicno?

Edited August 30, 2012 by jolanda.kirschner

[Turnbull]

Ne razumem tvoju nameru, hoces da dokazes da sam neiskrena ili sizofrenicna (posto mi niko nije hakovao nalog)? Napisala sam da se moral razvio u ljudskim drustvima, on nije prirodan. Taj 'moral' kod zivotinja nije moral, jer nema svesne odluke vec se sve svodi na instikte. Ja se nadam da ovo vise necu morati da objasnjavam.Onaj ko je solipcista je i pristalica subjektivizma, sta ti nije jasno? Naravno da ako napisem da je 'sve iluzija' i dalje ostajem pri stavu da subjektivizam vazi.EDIT: Zato sto je verovatno pod 'drustvom' smatrao ljudsko drustvo, a ne copore, jata, krda i slicno?

Ali nije u tome stvar, nego u činjenici da si tvrdila da su instinkti isključivo sebični, što nije tačno. Samim tim opozicija na kojoj toliko insistiraš pada u vodu - nasuprot morala ne stoje čisti sebični instintki, naprotiv, moral se razvio na osnovama nekog evolucionog nasleđa. Kod primata, tu si u pravu, nema moralnosti kao takve, ali ima supstrata moralnosti - moralnih osećanja. Ne znam zašto insistiraš da na tome da ti prišivam neiskrenost ili, daleko bilo, šizofreniju. Zapravo, samo mislim da menjaš teze u hodu, i podsećam te šta si zapravo tvrdila.Konačno, da li braniš jaku verziju subjektivističke teze - solipsizam, ili ovu slabiju, prost subjektivizam?

[sailorman]

Čitanje ove teme je postalo mučno i izaziva sve veći transfer. U početku je bilo zanimljivo, pa čak i poučno, pre svega zbog Simetovih postova, ali sad se već obrće ko zna koji krug i nema mnogo novog. Sime, tvoja upornost i strpljenje s Jolandom je dostojno divljenja, ali nedostaju ti osnovne pretpostavke za smislenu raspravu jer ih ona uporno odbacuje. I mislim da je i poslednji tračak nade da će se to promeniti odavno nestao. Ako je na početku i mogao da prođe stav "polako, mlada je, naučiće, razumeće", sad više ne može - Jolanda prosto neće ništa naučiti i razumeti sve dok misli da sve već razume i zna bolje od svih drugih. Ja ne znam koji su tvoji motivi za istrajavanje u raspravi (ako se ovo uopšte može nazvati raspravom) s Jolandom, ali rekla bih da je svaki dalji napor potpuno uzaludan.Sad, ne znam zašto sam ovo napisala, ne tiče me se. Ali mazohista u meni mi ne da da ne čitam topik i jezivo mi je neprijatno dok ga čitam. Da bi mi bilo malo lakše, počela sam da razvijam tezu da je Jolanda koncept. Sumnjam na Hellu!

Edited August 30, 2012 by sailorman

[Turnbull]

Hvala mornaru! Pošto sam potpuno nevezano ispizdeo, povlačim se iz rasprave da radim posao koji sam već uradi ali bio dovoljno glup da ga izgubim. A Jolanda jeste počela da napreduje i to ozbiljno, jer je konačno zauzela poziciju i rekla - ja tvrdim to! Pa čak našla i opis na wikiju da potkerpi svoju poziciju. To je već početak razgovora koji na žalost sad neću moći da nastavim.

[jolanda.kirschner]

Ja ne znam zasto se metafizika slabo kotira na ovom forumu pa se dozvoljava nesto sto verovatno ne bi bilo tolerisano na drugim delovima.However, @sailorman, bilo bi lepo sa tvoje strane kada bi za svoje impresije i o tome sta ti zivot cini neprijatnim koristila PM, a mogla bi i da se konsultujes sa psihologom. Znam da se mnogi uzive u ulogu navijaca, pa i ti, ali probaj iduci put da napises nesto u vezi teme, O.K.? I ubuduce, da bude jasnije, ako se bude nastavilo ovo kukanje/prenemaganje, napisite peticiju moderatorima i trazite da mi se zabrani ucestvovanje u diskusijama na forumu. Zdravlje, a pogotovo mentalno nema cenu.

[sailorman]

Hvala mornaru! Pošto sam potpuno nevezano ispizdeo, povlačim se iz rasprave da radim posao koji sam već uradi ali bio dovoljno glup da ga izgubim. A Jolanda jeste počela da napreduje i to ozbiljno, jer je konačno zauzela poziciju i rekla - ja tvrdim to! Pa čak našla i opis na wikiju da potkerpi svoju poziciju. To je već početak razgovora koji na žalost sad neću moći da nastavim.

Jbg, sranje. Saosećam. Nadam se da ćeš uspeti da nađeš.

[Agni]

Jolanda, po nacinu diskutovanja podsecas na mladju verziju Pere Urbana sa topika o Djeneralu. Bupnes da "je jedino prirodno ono 'jaci opstaju, slabiji propadaju'", a onda se ni ne osvrnes na tekst primatologa koji tvrdi suprotno (btw, na tu temu je de Waal napisao i veoma zanimljivu knjigu koju ti svakako preporucujem, The Age of Empathy. Nature's lessons for a kinder society). Posle se cudis sto takav pristup iritira ucesnike diskusije i nas "navijace".

[sailorman]

Jolanda, po nacinu diskutovanja podsecas na mladju verziju Pere Urbana sa topika o Djeneralu.

Ja imala istu asocijaciju! :)