Sloboda volje

[Turnbull]

Kakve sad to ima veze sa slobodom volje, pobogu. Ako hoćeš otvori topik o vegetarijanizmu, ili pravima životinja, pa ćemo tamo natenane o svemu što te zanima?

Edited August 23, 2012 by Syme

[Lord Protector]

Syme, da nastavimo. Recimo, ako nisi vegetarijanac, da li se smatras moralno odgovornim zbog ubijanja zivotinja koje kasnije zavrse na tvom stolu? Zasto smatras da je kanibalizam moralno neprihvatljiv postupak, a konzumiranje svinjetine ili nosenje cipela od krokodilske koze nije?

Većina životinja nije imala slobodnu volju, nemaju slobodnu volju i neće imati slobodnu volju, i mogu da budu ubijene ili iskorišćene zbog čovekovih potreba. Mogu da budu sredstvo radi zadovoljavanja tog cilja. Moralni zakon se odnosi samo na slobodna bića sa intelektom i takva bića ne mogu biti nikad sredstvo nego samo cilj. Samim tim kanibalizam nije moralan.Ne bi bilo moralno ni pojesti vanzemaljca ako ima slobodnu volju i razumno je biće. Nije moralno ni ubijati životinje koje pokazuju neki oblik više svesnosti: delfine, majmune, kitove, itd.edit:pojedine--->većina Edited August 23, 2012 by slow

[Lord Protector]

dupli

Edited August 23, 2012 by slow

[Agni]

Moralni zakon se odnosi samo na slobodna bića sa intelektom i takva bića ne mogu biti nikad sredstvo nego samo cilj. Samim tim kanibalizam nije moralan.

Dakle moralno je jesti mentalno hendikepirane?Nadleznom licu : posto je ovo sasvim druga tema, mozda bi moglo da se splituje od Jolandinog posta?

[Lord Protector]

Dakle moralno je jesti mentalno hendikepirane?Nadleznom licu : posto je ovo sasvim druga tema, mozda bi moglo da se splituje od Jolandinog posta?

Nije moralno. Nije ni moralno iskoristiti ih na bilo koji drugi način. Oni su ljudska bića kao i svi ostali. Nijedna fizička bolest nije neizlečiva po hrišćanskom stanovištu. Stanje mentalne ili bilo koje druge hendikepiranosti nije konačno stanje. Uvek postoji nada da će biti izlečeni. Zato je npr. i samoubistvo nemoralno iz bilo kog razloga. Činom samoubistva negiraš mogućnost spasenja. Eugenika i eutanazija su nemoralne zato što negiraju mogućnost ljudskog spasenja, bilo moralnog, bilo fizičkog.

[Agni]

Nije moralno. Nije ni moralno iskoristiti ih na bilo koji drugi način. Oni su ljudska bića kao i svi ostali. Nijedna fizička bolest nije neizlečiva po hrišćanskom stanovištu. Stanje mentalne ili bilo koje druge hendikepiranosti nije konačno stanje. Uvek postoji nada da će biti izlečeni. Zato je npr. i samoubistvo nemoralno iz bilo kog razloga. Činom samoubistva negiraš mogućnost spasenja. Eugenika i eutanazija su nemoralne zato što negiraju mogućnost ljudskog spasenja, bilo moralnog, bilo fizičkog.

Okej, nije moralno iz religiozne perspektive.

[Lord Protector]

Okej, nije moralno iz religiozne perspektive.

Ja bih voleo da čujem ateističku argumentaciju da je eugenika i eutanazija nemoralna.

[Agni]

Za eutanaziju nisam siguran da je uvek nemoralna. Sto se eugenike tice, njena primena je obicno u suprotnosti sa ljudskim pravima (deontolski pristup), izaziva vise patnje nego sto cini dobra (utilitaristicki pristup, mada bi se njime, u zavisnosti od procene posledica, eugenika mogla i opravdati), a onaj ko bi da uklanja hendikepirane je lose ljudsko bice (sa stanovista etike vrline).

[Turnbull]

Okej, i dalje očekujem split, ali ću morati da se umešam. Ne omalovažavam religijsku perspektivu na problem, ali bojim se da je o ovim pitanjim potrebno raspravljati javnim, odnosno svima dostupnim razlozima, dakle ne onima koji se zasnivaju na autoritetu svetih knjiga. Dakle, ovako, prvo da odgovorim Jolandi - debata o pravima životinja je vrlo živa i ima više razumnih stanovišta. Ono oko čega se praktično svi slažu jeste da bi životinje svakako trebalo da imaju neka prava - recimo, pravo da ne budu mučene ili okrutno tretirane, da im se ne naosi bol, itd. Treba uočiti, da bezbolna smrt, posebno ako je nanesena tako da životinja ne oseti strah, ne spada u ove tretmane. Zašto? Zato što, za razliku od čoveka, životinje nemaju panove za budućnost, i nije jasno da im ubijajući ih bezbolno, nanosimo ikakvu štetu. Jer, šta im oduzimamo?Međutim, s obzirom da se životinje za masovnu ishranu uzgajaju na industrijskim farmama u izuzetno nehumanim uslovima, mnogi smatraju da, sve dok je tako, imamo dužost da se suzdržavamo od jedenja mesa. Ili barem mesa proizvedenog na taj način.Što se kanibalizma tiče, to je zanimljivo pitanje, jer iako je ubijanje ljudi za ishranu sasvim sigurno pogrešno, ostaje pitanje, zašto i dalje smatramo pogrešnim jedenje ljudi poginulih, na primer, u saobraćajnim nesrećama. Ovo je zanimljivo pitanje, i odgovor svakako ima veze sa činjenicom da ljudsko telo smatramo značajnim delom ljudskog bića i da čak i njegove posthumno loše tretiranje vidimo kao narušavanje njegovog dostojanstva.Ali šta ako neko u svom testamentu da dozvolu, ili čak traži da bude pojeden? (Ovo asocira na već poznati slučaj nemačkog kanibala, mada je on svoj obrok i ubio, ali uz njegov eksplicitni pristanak). Da li bi to bilo moralno pogrešno? Neka to bude tema za razmišljanje, ali ja sam sklon da kažem da ne bi.E, sad što se tiče Slow-ove pozicije. Slow, ne znam da li primećuješ, ali ti si od prvog do drugog posta zapravo promenio poziciju. U prvom si tvrdio da je nemoralno ubijati razumna bića, kojoj god vrsti ona pripadala, a u drugom da je nemoralno ubijati ljudska bića, bez obzira da li su ona razumna ili ne. Ovo su dve različite pozicije i za svaku od njih se mogu navesti dobri arugmenti, ali treba uočiti da su različite.Meni se čini da je naša etika prosto humano-centric, i da je to okej, jerbo je ona human ethics. zato dajemo posebnu vrednost životima ljudskih bića, čak i onih koja ne poseduju razum. Što ne znači da ne treba da uvažimo činjenicu da mnoge životinje koje je slow pominjao (delfini itd.) zaslužuju da budu tretirane na poseban način. Ukoliko životinja ima mogućnost dugoročnog planiranja, ili bar neku viziju budućnosti, a po svoj prilici neke životinje imaju, onda bi i njih bilo pogrešno ubijati, čak i bezbolno.Konačno, priznajem da ne vidim dobre sekularne razloge protiv samoubistva, protiv dobrovoljne eutanazije, ali to ne vidim kao bilo kakav nedostatak sekuarne etike, naprotiv. Što se eugenike tiče, sama reč eugenika nužno podseća na Mengelea, ali zapravu u pitanju je najrazličitiji set mera, u koje spada i skrining za različite nasledne bolesti, koji mi se sam po sebi ne čini nemoralnim, mada se i tome može diskutovati. Rasistička eugenika se svakako može osuditi i na osnovu sekulanrih razloga, isto se može učiniti i sa različitim varijantama tzv. liberalne eugenike, koja vidi biranje dečijih osobina kao pitanje roditeljskog consumer choice-a. (Prepručujem Habermasa).

[Lord Protector]

Ali šta ako neko u svom testamentu da dozvolu, ili čak traži da bude pojeden? (Ovo asocira na već poznati slučaj nemačkog kanibala, mada je on svoj obrok i ubio, ali uz njegov eksplicitni pristanak). Da li bi to bilo moralno pogrešno? Neka to bude tema za razmišljanje, ali ja sam sklon da kažem da ne bi.

Samovolja nije slobodna volja. U testamentu možeš da napišeš šta hoćeš, čak i da to overiš u sudu. Ali to je pravno ništavno ako je u suprotnosti sa zakonom. Nije ni u skladu sa moralnim načelima. Samovolja je zloupotreba slobode. Ograničavajući faktor je sloboda i dignitet drugih ljudi. To što hoćeš da budeš pojeden je čista samovolja a ne slobodna volja.

E, sad što se tiče Slow-ove pozicije. Slow, ne znam da li primećuješ, ali ti si od prvog do drugog posta zapravo promenio poziciju. U prvom si tvrdio da je nemoralno ubijati razumna bića, kojoj god vrsti ona pripadala, a u drugom da je nemoralno ubijati ljudska bića, bez obzira da li su ona razumna ili ne. Ovo su dve različite pozicije i za svaku od njih se mogu navesti dobri arugmenti, ali treba uočiti da su različite.

Nisi obratio pažnju na jednu činjenicu, to sam izdvojio u prvom postu: ne mora da bude razuman i slobodan u ovom trenutku, nije morao da bude razuman i slobodan u prošlosti, ali uvek postoji Nada za budućnost. Nada iz onog trija:Vera, Nada, Ljubav) da će nekad (to bi se u Crkvi nazvalo čudom) postati (tačnije vratiti se, jer je to vraćanje Biću) fizički i mentalno zdrav čovek. Ta vremenska perspektiva (u ovom slučaju svojevrsno ukidanje vremena) je ključna. Po učenju Crkve Božje zapovesti (prevedi to kao moralni principi na sekularni jezik) su iznad vremena.edit:izbrisao etika Edited August 23, 2012 by slow

[Turnbull]

Samovolja nije slobodna volja. U testamentu možeš da napišeš šta hoćeš, čak i da to overiš u sudu. Ali to je pravno ništavno ako je u suprotnosti sa zakonom. Nije ni u skladu sa moralnim načelima. Samovolja je zloupotreba slobode. Ograničavajući faktor je sloboda i dignitet drugih ljudi. To što hoćeš da budeš pojeden je čista samovolja a ne slobodna volja.

Čuj, ovo je fraziranje. Pre svega sad ne govorimo o zakonskoj, nego o moralnoj ispravnosti. Dakle da li je po sadašnjim zakonima dozvoljeno il ne nije nikakav argument.Distinkcija između slobode volje i samovolje ti je ovde prosto krajnje proizvoljna i ako hoćeš - ideološka. Pa tako možemo sve što nam se sviđa da proglasimo slobodom volje, a sve što nam se ne sviđa da proglasimo samovoljom. Istovremeno ništa od svega što si naveo ne pokazuje da je posmrtna volja da se bude pojeden samovlja, čak ni po tvojoj definiciji. Da vidimo koji su tvoji razlozi:1) " . Ali to je pravno ništavno ako je u suprotnosti sa zakonom." Već rekoh, ovo je pravni, ali ne i moralni argument, zakon možda treba promeniti.2) "Nije ni u skladu sa moralnim načelima. " Ovo ne možeš tvrditi, jer o tome upravo raspravljamo. To je prosto begging the question.3) "Ograničavajući faktor je sloboda i dignitet drugih ljudi." Pa to je tačno, ali u ovom primeru ništa ne narušava ni slobodu, ni dignitet drugih.

[Turnbull]

Nisi obratio pažnju na jednu činjenicu, to sam izdvojio u prvom postu: ne mora da bude razuman i slobodan u ovom trenutku, nije morao da bude razuman i slobodan u prošlosti, ali uvek postoji Nada za budućnost. Nada iz onog trija:Vera, Nada, Ljubav) da će nekad (to bi se u Crkvi nazvalo čudom) postati (tačnije vratiti se, jer je to vraćanje Biću) fizički i mentalno zdrav čovek. Ta vremenska perspektiva (u ovom slučaju svojevrsno ukidanje vremena) je ključna. Po učenju Crkve Božje zapovesti (prevedi to kao moralni principi na sekularni jezik) su iznad vremena.

Uvođenje čuda u priču obesmišljava svaku dalju razumnu raspravu. Možda će i laboratorijski miševi čudom postati razumna bića. A možda to već i jesu, ali to dobro kriju.

[Lord Protector]

Čuj, ovo je fraziranje. Pre svega sad ne govorimo o zakonskoj, nego o moralnoj ispravnosti. Dakle da li je po sadašnjim zakonima dozvoljeno il ne nije nikakav argument.Distinkcija između slobode volje i samovolje ti je ovde prosto krajnje proizvoljna i ako hoćeš - ideološka. Pa tako možemo sve što nam se sviđa da proglasimo slobodom volje, a sve što nam se ne sviđa da proglasimo samovoljom.

Nije to sviđanje ili nesviđanje, već norma i normiranje. Ono što nije u skladu sa moralnim zakonom je samovolja. A izvorište te norme, tog unutrašnjeg glasa koji kaže no-no je kako Crkva uči božanskog porekla. Etičari bi to nazvali zlatnim pravilom ali manje ili više princip je isti, ostalo su nijanse.

Istovremeno ništa od svega što si naveo ne pokazuje da je posmrtna volja da se bude pojeden samovlja, čak ni po tvojoj definiciji. Da vidimo koji su tvoji razlozi:

1) " . Ali to je pravno ništavno ako je u suprotnosti sa zakonom." Već rekoh, ovo je pravni, ali ne i moralni argument, zakon možda treba promeniti.2) "Nije ni u skladu sa moralnim načelima. " Ovo ne možeš tvrditi, jer o tome upravo raspravljamo. To je prosto begging the question.3) "Ograničavajući faktor je sloboda i dignitet drugih ljudi." Pa to je tačno, ali u ovom primeru ništa ne narušava ni slobodu, ni dignitet drugih.

Kako ne narušava dignitet drugih ljudi kad od njih zahteva da bude pojeden? Traži nešto od njih što oni neće i što je u sukobu sa moralnim normama. Pa i da nađe budalu koja bi ga u slast smazala opet bi i on i degustator načinili moralni prekršaj zato što je nemoralno uništavati svoje telo ako je to cilj sam po sebi bez više svrhe i terati druge da u tome učestvuju. Telo čovekovo je integralni deo njegove ličnosti i identiteta i ne može biti puko sredstvo već je deo nečega mnogo važnijeg. Nepoštovanje nečijeg tela je nepoštovanje njegove ličnosti. Samonepoštovanje je takođe nepoštovanje i u sukobu sa moralnim načelima. Samovolja. Edited August 23, 2012 by slow

[Lord Protector]

Uvođenje čuda u priču obesmišljava svaku dalju razumnu raspravu. Možda će i laboratorijski miševi čudom postati razumna bića. A možda to već i jesu, ali to dobro kriju.

Crkveno čudo nije magijska i iracionalna kategorija. Upravo se takvog čuda tradicionalna crkva gnuša, i tvrdi da je u rukama đavola. To je više ''malo verovatan događaj nedokučiv ljudskim ograničenim kognitivnim sposobnostima''. Edited August 23, 2012 by slow

[Turnbull]

Crkveno čudo nije magijska i iracionalna kategorija. Upravo se takvog čuda tradicionalna crkva gnuša, i tvrdi da je u rukama đavola. To je više ''malo verovatan događaj nedokučiv ljudskim ograničenim kognitivnim sposobnostima''.

Ne vidim kako to utiče na ovo što sam napisao.