Sloboda volje

[Turnbull]

A, ti ga ne bi ubio, sad shvatam. Mada mi je malo tesko da verujem u to, ali dobro^tm.

Jolanda, zaista je neverovatno kako u jednoj jedinoj rečenici uspevaš potpuno da zameniš teze. Nismo razgovarali o tome šta bih ja uradio u takvoj situaciji - ne znam šta bih uradio, jer hvala bobu, nikada nisam bio u takvoj situaciji. Razgovarali smo o tome da li bi takav postupak bio moralno ispravan ili ne, i odgovor je ne, ne bi bio. Ubistvo iz osvete nije moralno opravdano. To ne znači da će svako ko se nađe u takvoj situaciji načiniti moralno ispravan izbor, posebno ako je, što je i razumljivo, u velikom bolu i gnevu. Ali većina ipak čini taj izbor. Većina ljudi se ne sveti za zločine koji su im učinjeni, jer kad bi se svetili, već bismo bili u prirodnom stanju.

[jolanda.kirschner]

Ajde, jos jednom:1. Naucnici (biolozi, fizicari, hemicari, matematicari, itd., itd.) su postavljali hipoteze koje bi kada bi model bio potvrdjen postale teorije na osnovu podataka koje bi dobijali posmatranjem. Tako je otkriveno da se Zemlja krece oko Sunca, da su se vrste razvijale od prostih ka slozenima, da atom nije nedeljiv ili da kroz jednu tacku u odnosu na jednu pravu u jednoj ravni ne mora postojati samo jedna paralela. Za razliku od toga, mi smo jos pre 2000 godina, a i ranije imali moralne pouke poput 'ljubi bliznjeg svoga', 'ne nanosi patnju', 'ne ubij' i slicno. Na osnovu cega onda ti poredis evoluciju naucnih saznanja sa evolucijom nekakvog univerzalnog morala?2. Ti kazes da bi trebalo razgovarati o normama koje bi trebalo da vaze za sve. Slazem se, samo mi se cini da je to tesko ostvarivo. Zasto bi bilo moralno postedeti ubicu, a ne spreciti ga da mozda ubije jos ljudi? Sta ako je taj ubica sef korporacije (koja proizvodi otrovni metal koji ubija ljude) pa je zasticen covek? Ti se, zapravo pozivas na ono staro, 'ne treba ti da sudis, samo Bog (ili kako ti vise volis bob) ima pravo da sudi'. Sto nas vraca na religije, zar ne? U Starom i Srednjem veku ljudi su bili upoznati sa pravilom 'ne ubij (sem u selfdifence). Takvo je drustvo bilo da se to pravilo nije sprovodilo, vojske su pljackale, palile kuce, silovale, itd. 3. Postoje mnoge delatnosti za koje neki ljudi kazu da su amoralne, na primer porno - industrija, striptiz - barovi, 'najstariji zanat na svetu', itd. Da li su ove stvari moralne ili ne, po tebi? Da li bi, konacno, mogao da nabrojis neke principe tog 'univerzalnog morala'?

[Turnbull]

Naucnici (biolozi, fizicari, hemicari, matematicari, itd., itd.) su postavljali hipoteze koje bi kada bi model bio potvrdjen postale teorije na osnovu podataka koje bi dobijali posmatranjem. Tako je otkriveno da se Zemlja krece oko Sunca, da su se vrste razvijale od prostih ka slozenima, da atom nije nedeljiv ili da kroz jednu tacku u odnosu na jednu pravu u jednoj ravni ne mora postojati samo jedna paralela.

Pa da, svi znamo da se gemoetrijske aksiome dokazuju empirijskim putem. Okej, Jolanda, ova rasprava ne mrda s mesta jer ti uporno ponavljaš greške na koje sam ti već ukazao. Hiljadu puta sam ti rekao da to što se ljudi ponekad ne pridržavaju moralnih pravila, ne znači da ovih pravila nema. I ti opet to navodiš kao argument. Hiljadu puta sam ti rekao da postoje slučajevi teških izbora u kojima nas različiti moralni razlozi vuku na različite strane, i ti opet navodiš primere nekakvih ubica koje bi trebalo sprečiti da ubiju, itd. Razbacuješ se primerima i terminima koje ne razumeš (evo sad ovo za pralele, malo ranije ono za vrstizam, itd, primera je stvarno bilo bezbroj), i kad ti na to skrenem pažnju, ti se napraviš blesava i nastavljaš dalje. Zapovesti "ne ubij", "ne ukradi", itd, su prosto užasno uopštene i ne mogu same po sebi služiti kao norme ponašanja, prosto zato što ne daju odgovora na kompleksne situacije u kojima moramo voditi računa o uravnotežavanju različitih moralnih razloga i intuicija. Mi imamo razne jake moralne intuicije, i reklo bi se da smo ih oduvek imali, recimo da je pogrešno ubiti nevinog čoveka, ali one se često međusobno sukobljavaju, (i to je ovo čime si ti fascinirana kao beba zvečkom, pa ne možeš da prestaneš da ga drndaš) - recimo, isto tako verujemo da je ispravno žrtvovati jedan život da bi se spasilo milion. Zadatak moralne teorije jeste da na neki koherentan način poveže i objasni ove na prvi pogled sukobljene intuicije, i pokaže nam kako da razređimo situacije u kojima se ove prividno sukobljavaju, umesto da ih prepusti subjektivnim procenama, individualnim raspoloženjima, itd. Još jedna stvar koju uporno radiš jeste da ideš od stvari do stvari i pitaš me - a jel ovo moralno, a jel ono moralno, itd. Pa, zavisi od konteksta i detalja primera. Pornografija je nemoralna ako zavisi od seks-trefikinga i izrabljivanja onih koji je prave, ali i ako širi štetne stereotipe o ponižavanju i objektifikaciji žena, ali nije nemoralna sama po sebi, odnosno, pornografija može postojati i bez ovih loših osobina. Ama se cele knjige danas pišu na ove teme, pa sedi, brate, pa čitaj, ako te zanima.Sve u svemu, I think it's time you say hello to my little friend: :smoris: Edited July 21, 2012 by Syme

[bergasa19]

Univerzalni moral nije nesto sto se odjednom pojavilo kao neocekivana sila koja resava sve.Svako delo nasih predaka koje je imalo svrhu opstanka i poboljsanja zivota ukljucivalo je odluke. Nisu oni shvatali da su to moralne odluke, ali se sve to talozilo u mozgu. Sto se mozak vise razvijao grupe su bile sve vece i odluke kompleksnije. To sto se vremenom talozilo i kao sto se i i danas talozi je ono sto zovemo univerzalnim moralom.Jolanda probaj da shvatis da u drustvu ne postoje zadate kategorije.Sve se menja osim kamenja koje se isto menja.

Edited July 21, 2012 by bergasa19

[jolanda.kirschner]

Pa da, svi znamo da se gemoetrijske aksiome dokazuju empirijskim putem.

Jeste, u pravu si, najvaznije u mom primeru je ta greska sa paralelama, uopste nije bitno ono sto sam napisala o razvoju nauke i morala. Nemoj da se hvatas za greske koje su nebitne u nasoj raspravi.

Okej, Jolanda, ova rasprava ne mrda s mesta jer ti uporno ponavljaš greške na koje sam ti već ukazao. Hiljadu puta sam ti rekao da to što se ljudi ponekad ne pridržavaju moralnih pravila, ne znači da ovih pravila nema. I ti opet to navodiš kao argument. Hiljadu puta sam ti rekao da postoje slučajevi teških izbora u kojima nas različiti moralni razlozi vuku na različite strane, i ti opet navodiš primere nekakvih ubica koje bi trebalo sprečiti da ubiju, itd. Razbacuješ se primerima i terminima koje ne razumeš (evo sad ovo za pralele, malo ranije ono za vrstizam, itd, primera je stvarno bilo bezbroj), i kad ti na to skrenem pažnju, ti se napraviš blesava i nastavljaš dalje. Zapovesti "ne ubij", "ne ukradi", itd, su prosto užasno uopštene i ne mogu same po sebi služiti kao norme ponašanja, prosto zato što ne daju odgovora na kompleksne situacije u kojima moramo voditi računa o uravnotežavanju različitih moralnih razloga i intuicija. Mi imamo razne jake moralne intuicije, i reklo bi se da smo ih oduvek imali, recimo da je pogrešno ubiti nevinog čoveka, ali one se često međusobno sukobljavaju, (i to je ovo čime si ti fascinirana kao beba zvečkom, pa ne možeš da prestaneš da ga drndaš) - recimo, isto tako verujemo da je ispravno žrtvovati jedan život da bi se spasilo milion. Zadatak moralne teorije jeste da na neki koherentan način poveže i objasni ove na prvi pogled sukobljene intuicije, i pokaže nam kako da razređimo situacije u kojima se ove prividno sukobljavaju, umesto da ih prepusti subjektivnim procenama, individualnim raspoloženjima, itd.

Da li si jedanput rekao koji postupci spadaju u taj 'univerzalan moral'?

Sve u svemu, I think it's time you say hello to my little friend: :smoris:

Hvala na pozdravu, evo i tebi da se podsetis jedne cinjenice:http://www.youtube.com/watch?v=PaSqH8lhB0MLjudi koji su ikada razgovarali sa mnom o nekim temama se dele na dve vrste: na one koji su ovo shvatili i na one koji ce tek da shvate. Ti spadas u ovu drugu grupu. :smoris: Edited July 21, 2012 by jolanda.kirschner

[jolanda.kirschner]

Univerzalni moral nije nesto sto se odjednom pojavilo kao neocekivana sila koja resava sve.Svako delo nasih predaka koje je imalo svrhu opstanka i poboljsanja zivota ukljucivalo je odluke. Nisu oni shvatali da su to moralne odluke, ali se sve to talozilo u mozgu. Sto se mozak vise razvijao grupe su bile sve vece i odluke kompleksnije. To sto se vremenom talozilo i kao sto se i i danas talozi je ono sto zovemo univerzalnim moralom.Jolanda probaj da shvatis da u drustvu ne postoje zadate kategorije.Sve se menja osim kamenja koje se isto menja.

Kako ne mozes da shvatis da nesto sto je univerzalno ne moze biti promenljivo? Ono vazi pre 2000 godina, danas i 'vo vjeki vjekov'. Bar bi trebalo.

[bergasa19]

Kako ne mozes da shvatis da nesto sto je univerzalno ne moze biti promenljivo? Ono vazi pre 2000 godina, danas i 'vo vjeki vjekov'. Bar bi trebalo.

Univezalno je naziv za sveopste.

[jolanda.kirschner]

Univezalno je naziv za sveopste.

Znam, nisam bas toliko nepismena. Ako je nesto univerzalno onda vazi za sve epohe, zar ne? Kako onda moze biti promenljivo? Postupak nekog Gaja Kvintiijusa koji je ubio svog roba nizasta je isto tako a/moralan kao postupak nekog coveka koji ubije svog slugu sada.EDIT: sada Edited July 21, 2012 by jolanda.kirschner

[bergasa19]

Znam, nisam bas toliko nepismena. Ako je nesto univerzalno onda vazi za sve epohe, zar ne? Kako onda moze biti promenljivo? Postupak nekog Gaja Kvintiijusa koji je ubio svog roba nizasta je isto tako a/moralan kao postupak nekog coveka koji ubije svog slugu.

Drustvo kao i moral nisu staticne kategorije. Dali je moguce da to ne mozes da shvatis?

[jolanda.kirschner]

Drustvo kao i moral nisu staticne kategorije. Dali je moguce da to ne mozes da shvatis?

Mogu to da shvatim, ali onda nisu univerzalne kategorije. Da bi jedan postupak bio univerzalno ispravan on mora to biti i u I i u X i u XXX veku. Pitaj Symea. Edited July 21, 2012 by jolanda.kirschner

[bergasa19]

Mogu to da shvatim, ali onda nisu univerzalne kategorije. Da bi jedan postupak bio univerzalno ispravan on mora to biti i u I i u X i u XXX veku. Pitaj Symea.

Pricam o nadogradnji.

[Turnbull]

Mogu to da shvatim, ali onda nisu univerzalne kategorije. Da bi jedan postupak bio univerzalno ispravan on mora to biti i u I i u X i u XXX veku. Pitaj Symea.

Ne mora, besmisleno je u stilu Kanta na dvoru kralja Artura, vraćati se kroz vreme i suditi akterima istorijskih nepravdi savremenim aršinima, naravno da je naše znanje napredovalo, baš kao i društveni odnosi. Edited July 21, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Ne mora, besmisleno je u stilu Kanta na dvoru kralja Artura, vraćati se kroz vreme i suditi akterima istorijskih nepravdi savremenim aršinima, naravno da je naše znanje napredovalo, baš kao i društveni odnosi.

Jos bolje ako je napredovalo, onda mozemo da kazemo koji je postupak moralan, a koji ne. Jesi li me ubedjivao da robovlasnitvo i nacizam nisu OK? I ja taman da se slozim, cisto da tebi bude lakse, kad ono 'ne mozemo da im sudimo'. Pa ja svo vreme o tome pricam, covece!

[Turnbull]

Jos bolje ako je napredovalo, onda mozemo da kazemo koji je postupak moralan, a koji ne. Jesi li me ubedjivao da robovlasnitvo i nacizam nisu OK? I ja taman da se slozim, cisto da tebi bude lakse, kad ono 'ne mozemo da im sudimo'. Pa ja svo vreme o tome pricam, covece!

Jolanda, robovlasništvo o kojem sam govorio (ono na ameirčkom Jugu) je već tada bilo protivno važećim moralnim normama. Nacizam da ne pominjem. Ne pričamo o starom veku, pobogu.Edit: a ti inače pričaš sve i svašta, teze ti se bukvalno menjaju od posta do posta. Edited July 21, 2012 by Syme

[jolanda.kirschner]

Jolanda, robovlasništvo o kojem sam govorio (ono na ameirčkom Jugu) je već tada bilo protivno važećim moralnim normama. Nacizam da ne pominjem. Ne pričamo o starom veku, pobogu.

Aha, znaci ono robovlasnitvo u Starom Rimu u kojem su, da te podsetim, robovi ginuli u neljudskim uslovima na brodu i gde su se prodavali na pijaci tebi nije amoralno?