Grandfather paradox

[Bakemono]

e sad, dođe iz prošlosti i promeni dan čoveku koji živi sam na salašu i sutra umre. kako to menja budućnost svih ljudi na svetu?može da ne promeni baš ništa a može da promeni mnogo šta ako se taj čovek, zbog interakcije sa putnicima iz budućnosti, ne nađe na pravom mestu da ubije muvu, koja dan kasnije uleti u kola mladom naučniku, koji pokušavajući da je istera iz kola ne gleda na put i pogine i tako ne doživi da bude ključni čovek u timu koji konačno ostvari praktično primenjivi fuzioni reaktor.

Fali ti imaginacije. Pogledaj "Trči Lola trči".

[eoten]

Fali ti imaginacije. Pogledaj "Trči Lola trči".

ako izuzmemo neki leptir efekat kako poseta iz budućnosti u ovom slučaju menja budućnost ostalih ljudi?

[jolanda.kirschner]

Rekao si da:

Ne mora da ubije svog dedu da promeni tok dogadjaja koji bi doveli do toga da on vise ne postoji, dovoljno je da uradi bilo sta, da promeni dan bilo kom coveku, i to ce promeniti buducnost svih ljudi na svetu, ukljucujuci i njegovog dedu.

U redu, sada ja tebe pitam kako se to njegom dedi moze promeniti zivot, ako on postane poglavica plemena Masai time sto ih zapanji da stize iz buducnosti i ubedi ih da je on Bog?

Neće postojati. Čudim se da ne razumeš. Samo jedan dan da mu promeni, promenio mu je sve ostale dane. Čak i ako sretne babu, neće isti onaj spermatozoid oploditi istu onu jajnu ćeliju na isti onaj dan i njegov otac se nikad neće roditi. Rodiće se neko drugi.

A njegov deda zivi u Srbiji polovinom proslog veka. Kolika je verovatnoca da ce njegov deda ista znati o tome ko je poglavica plemena Masai? Slazem se da bi kroz dugi niz godina cinjenica da je on postao poglavica plemena Masai promenila i njegovu istoriju, ali kroz tako kratko vreme, a obzirom na 'povezanost' Afrike i Srbije, ne moze doci do tako drasticnih promena.

[jolanda.kirschner]

Ali ne. Vidi, ljudi iz AD 500 (naslovimo ih tacka A) su vec 1000 godina prah i pepeo, dok mi u 2012 (tacka B) smo jos zivi i zdravi i nemamo pojma o putovanju kroz vreme. Za nas postoji proslost, ali ne i buducnost. Ali recimo da je proteklo jos 1500 godina, i da smo sada neki jolandakXXIV i njujorkerXXIV iz 3500 AD (tacka C), koji su uspeli da konstruisu tajm masin i time imaju priliku da se vrate u tacku B, A ili bilo koju drugu u proslosti. U tacki B jolanda i njujorker su prah i pepeo vec 1500 godna, bas kao sto su prah i pepeo i oni iz tacke A. Nasi hrabri krononauti se vracaju u tacku A, recimo i sad tu vec mozemo da teoretisemo do mile volje sta se desava:a) jkXXIV i njXXIV se vracaju u tacku A i bivaju svedoci bitke kod Dizona, gde je prvi Meroving, Hlodoveh potukao Burgundijce, no nemaju mogucnosti interakcije sa za njih vec odavno mrtvim akterima bitke, vec se poput duhova setaju popristem iste. Bitka u 3D!!!b) jkXXIV i njXXIV ubijaju Hlodoveha, Burgudinci pobedjuju u bici, Franacko kraljevstvo nikada nije osnovano, Karlo Veliki nikada nije postao vladarem Svetog rimskog carstva, kralj kao rec ne postoji u srpskom jeziku itd..., buducnost Evrope je nepovratno promenjena, a samim tim i sadasnjost iz koje su nasi krononauti dosli, dolazi do prve genezev) isto ovo gore samo umesto promene toka istorije u jednom vremenu, u tacki A otvara se posebna Vaseljena koja do AD 500 ima istu istoriju a nadalje je promenjena ubistvom Hlodovehag) Hlodoveh pobedjuje u bici, uzima godisnji odmor i sa krononautima pututje u NJEGOVU buducnost, ali u krononautsku SADASNJOST, cisto da se malko odmori od krvi i znojaMoja poenta je bila da krononauti ne mogu da putuju u NJIHOVU buducnost, jer ona ne postoji. 3501 se jos nije odigrala, Vaseljena se jos nije toliko rasirila.

Dobro, samo mi objasni koja je razlika izmedju hipotetickog Hlodovehovoh putovanja u buducnost i putovanja jolandekXXIV? Za vreme kralja Hlodoveha kosmos bi bio rasiren toliko koliko je bio, znaci manje nego za vreme jolandekXXIV i njurokeraXXIV. Kako je onda moguce da Hlodoveh otputuje u 35. vek? I on bi mogao da razmislja ko i ti, pa da se cudi paradoksu koji su doneli putnici iz buducnosti. Njegovo razmisljanje bi otprike bilo ovakvo, sada je 500 godina od rodjenja Hrista, sto znaci da ne moze biti nikakvih putnika iz buducnosti jer se buducnost nije ni odigrala. Pa otkud oni onda ovde? Ako jolandakXXIV i njurokerXXIV mogu da stignu iz tacke A (zajedno sa Hlodovehom) u tacku C (u svoje vreme) putujuci u buducnost, onda oni krse zakon da ne mogu putovati brze od sirenja kosmosa, zar ne? Drugim recima, za Hlodoveha ne postoji nista posle 500 godine. Za nas ne postoji nista posle 2012 godine (jos uvek). Za jkXXIV i njXXIV ne postoji nista posle 3500 godine. Kako cemo znati cije je glediste tacno?

[Њујоркер]

Dobro, samo mi objasni koja je razlika izmedju hipotetickog Hlodovehovoh putovanja u buducnost i putovanja jolandekXXIV? Za vreme kralja Hlodoveha kosmos bi bio rasiren toliko koliko je bio, znaci manje nego za vreme jolandekXXIV i njurokeraXXIV. Kako je onda moguce da Hlodoveh otputuje u 35. vek? I on bi mogao da razmislja ko i ti, pa da se cudi paradoksu koji su doneli putnici iz buducnosti. Njegovo razmisljanje bi otprike bilo ovakvo, sada je 500 godina od rodjenja Hrista, sto znaci da ne moze biti nikakvih putnika iz buducnosti jer se buducnost nije ni odigrala. Pa otkud oni onda ovde? Ako jolandakXXIV i njurokerXXIV mogu da stignu iz tacke A (zajedno sa Hlodovehom) u tacku C (u svoje vreme) putujuci u buducnost, onda oni krse zakon da ne mogu putovati brze od sirenja kosmosa, zar ne?

Pa ne krse. jkXXIV je dosla iz buducnosti (iz Hlodovehove i nase perspektive) u kojoj je Vaseljena veca, odnosno, Vaseljene koja obuhvata Hlodovehovu Vaseljenu, koja je onomad bila manja. Primeni prinicip sirenja balona na naduvavanje. Ili tunela. Hlodoveh nije mogao da dospe na metro stanicu 3500, jer je u njegovo vreme iskopana metro stanica 500, ali sada cudom tehnologije, uz pomoc jkXXIV, on moze da sedne na voz, i da izadje na stanici 3500, ali ni on, ni jkXIV ni njXXIV ne mogu da izadju na 3600 stanici, jer ona ne postoji. Kopa se polako ko Second Avenue Subway, ili Obilaznica oko Beograda...

Drugim recima, za Hlodoveha ne postoji nista posle 500 godine. Za nas ne postoji nista posle 2012 godine (jos uvek). Za jkXXIV i njXXIV ne postoji nista posle 3500 godine. Kako cemo znati cije je glediste tacno?

Sva tri su tacna.Ali...Ni u Hlodovehovo vreme, ni u nase, ne postoji tehnologija za kretanje kroz vreme. Kad umremo, pa kad nas zaborav odnese, pa kad se i ako jkXXIV i njXXIV odvaze da se upuste u avanturu u kretanje u proslost iz njihove perspektive, koja je nasa nepojmiljiva buducnost, ostaje da se vidi kako ce se "ozivljeni" Hlodoveh, jolanda i njujorker snaci u datoj situaciji kad im ispred nosa iskoce hrononauti.

[jolanda.kirschner]

To je posmatranje vremena koje tece na linearan nacin. Mislim da relativnost govori o pojmovima (to pise i Stephen Hawking) kao sto je nelinearan protok vremena. Ako je vreme deterministicki odredjeno, onda mozemo reci da se buducnost vec desila. Recimo, za sada je otkopano do stanice jun 2012 AD, ne postoji put za dalje. Ako su putnici jkXXXIV i njXXXIV stigli u nase vreme putujuci u proslost, onda bi ih mi morali videti, iako ti putnici dolaze iz vremena koje za nas jos uvek ne postoji. Ako bi mi sada otkrili vremeplov, zasto ne bi mogli sa njima putovati u buducnost, kada vec mozemo sa putnicima jkXXXIV i njXXXIV, nazad u njihovo vreme, sa njihovim vremeplovom?

[eye of the beholder]

Ova tema je najbolje (i naj-najivnije) odrađena u filmu "back to the future" :)Tu se vidi da promena u prošlosti menja i sam univerzum.U sadašnosti koju nije "menjao" Marti, njegova porodica je slaba i siromašna i pod konstantnom presijom od Bilija;sve dok Marti "ispravlja" tok prošlosti članovi porodice polako "nestaju sa slike";Kad se sve "vrati u normalu" Marti se vraća u svoju "sadašnjost" gde mu je porodica složna i bogata a Bili im je "sluga".Što predstavlja da je porodica sa početka ostala u nekom drugom univezumu i dalje maltetirana od Bilija.Tako da lepo je neko reko, u predhodim postovima, vremenski tok je kao reka...Svaka akcija ima drugacije "grananje" ako osoba iz budućnosti uspe da ubije svog dedu, unuk nastavlja da živi samo u drugom univerzumu pod drugim okolnostima...editI da .. Futuram epizoda "Roswell That Ends Well"

Edited June 25, 2012 by eye of the beholder

[Bakemono]

ako izuzmemo neki leptir efekat kako poseta iz budućnosti u ovom slučaju menja budućnost ostalih ljudi?

Pa baš tako, leptir efekat. Šta drugo? Znaš li ti šta bi to napravilo za deset godina? Sve bi SKROZ bilo drugačije.

[Bakemono]

Rekao si da:U redu, sada ja tebe pitam kako se to njegom dedi moze promeniti zivot, ako on postane poglavica plemena Masai time sto ih zapanji da stize iz buducnosti i ubedi ih da je on Bog?A njegov deda zivi u Srbiji polovinom proslog veka. Kolika je verovatnoca da ce njegov deda ista znati o tome ko je poglavica plemena Masai? Slazem se da bi kroz dugi niz godina cinjenica da je on postao poglavica plemena Masai promenila i njegovu istoriju, ali kroz tako kratko vreme, a obzirom na 'povezanost' Afrike i Srbije, ne moze doci do tako drasticnih promena.

Ma može. Promenio bi život nekom Nemcu ili Englezu istraživaču, a ovaj bi tako promenio život svojoj porodici u Nemačkoj (možda prime drugačije pismo od njega u drugo vreme). Njegova porodica bi promenila život svima oko sebe, i to bi se tako širilo, širilo, širilo, pa bi došlo i do Srbije. E sad, stvarno ne znam koliko je vremena potrebno, ali zatvoreni sistemi ne postoje.

[eoten]

Pa baš tako, leptir efekat. Šta drugo? Znaš li ti šta bi to napravilo za deset godina? Sve bi SKROZ bilo drugačije.

ne baš, leptir efekat ne znači da svaka mala izmena u početnim uslovima izaziva velike promene u sistemu. može jedan dah putnika kroz vreme da izazove uragan ali ne mora. ne mislim da tu nužno postoji efekat akumuliranja kroz vreme, ta mala promena može da bude poptuno prigušena i da ne utiče (skoro) ni na šta.

[Bakemono]

ta mala promena može da bude poptuno prigušena i da ne utiče (skoro) ni na šta.

To je apsolutno nemoguće. Ne mogu tako nešto ni da zamislim. Ne znam da li si svestan koliko tzv. slučajnosti utiču na živote svih nas.

[jolanda.kirschner]

To je apsolutno nemoguće. Ne mogu tako nešto ni da zamislim. Ne znam da li si svestan koliko tzv. slučajnosti utiču na živote svih nas.

Uticu, ali drustvo nije toliko globalizovano koliko se smatra, a pre pedeset godina jos manje. Kao sto na dedinu istoriju (i unukovu) nece uticati pojavljivanje putnika iz buducnosti na planeti Sateda, tako nece uticati ni pojava istih u nekom selu u Zimbabveu ili Kambodzi.

[eoten]

To je apsolutno nemoguće. Ne mogu tako nešto ni da zamislim. Ne znam da li si svestan koliko tzv. slučajnosti utiču na živote svih nas.

čuj, svestan. mesecima sam sanjao kako jednog dana u životu nešto radim malo duže ili kraće ili ne radim uopšte i izbegavam da se sretnem sa kamionom koji je proklizao na levu stranu. naš dolazak na isto mesto sekund-dva pre ili kasnije bilo bi dovoljno.ne radi se o tome, taj leptir efekat je samo ime za jednu pojavu u matematici. ne postoji dokaz da leptir može da proizvede uragan a čak i u matematičim modelima u metereologiji mnoge male promene ostaju prigušene i neprimetne. dakle, leptir efekat je samo jedna teorija koja nema definitivnu potvrdu, koliko gugl i ja znamo. može neki slobodnjak da se nakašlje u dubokoj pustinji i da ne promeni baš ništa ali da je to uradi dok se pol atreid bori sa izazivačem i odvuče mu pažnju tako da izgubi borbu i život istorija arakisa i ljudske vasione bila bi potpuno drugačija. nije dovoljna neka mala promena, potrebno je da se steknu uslovi da ona značajnije utiče na okolinu.

[Њујоркер]

To je posmatranje vremena koje tece na linearan nacin. Mislim da relativnost govori o pojmovima (to pise i Stephen Hawking) kao sto je nelinearan protok vremena. Ako je vreme deterministicki odredjeno, onda mozemo reci da se buducnost vec desila. Recimo, za sada je otkopano do stanice jun 2012 AD, ne postoji put za dalje. Ako su putnici jkXXXIV i njXXXIV stigli u nase vreme putujuci u proslost, onda bi ih mi morali videti, iako ti putnici dolaze iz vremena koje za nas jos uvek ne postoji. Ako bi mi sada otkrili vremeplov, zasto ne bi mogli sa njima putovati u buducnost, kada vec mozemo sa putnicima jkXXXIV i njXXXIV, nazad u njihovo vreme, sa njihovim vremeplovom?

Naravno da vreme tece linearno, kako bi drugacije? Mi zivimo u prostor-vremenu, gde je svako bice, svaki objekat definisan sa 4 koordinate (x,y,z,t), gde su prve tri prostorne, a poslednja vremenska. Dok ja sad lezim u krevetu sa ukocenim ledjima odgovarajuci na tvoj post, ako izuzmemo moje prste koji kuckaju, x, y i z bile bi const, jer se ne micem, a t bi bila var jer mi treba vremena da ti odgovorim na post. Ali cak i da se krecem u svakom datom t, mogu da se odrede moje x, y i z, makar se uz urlikanje vukao do wca na mokrenje...Teorija relativnosti veli nesto drugo, a to je da vreme za dva posmatraca ne mora da tece podjednako, otuda i pojam relativnog... Elem, teorija kazuje da za casovnik u pokretu vreme otkucava sporije u odnosu na casovnik u stanju mirovanja. Primer je paradoks blizanaca. Recimo da je jedan 20ogodisnji blizanac ostao na Zemlji da ceka svog brata koji je odluco da skokne do Alfe Kentaure brzinom 0,999%c. Za put do Alfe treba 4,7+4,7=9,5godina. Ako zanemarimo da drugi blizanac mora da zakoci da bi zaokrenuo kod Alfe (recimo da je neki Fandjo, i da je napravio okret u punoj brzini), njemu bi za pu trebalo 0,6+0,6=1 godina. Za blizanca sa Zemlje proteklo je skoro 10 godina, za onog drugog tek 1. Sta se desilo? Da li je blizanac dosao u buducnost? Nije. Odnosno i jeste i nije. Onog momenta kada je brat blizanac usao u brod i pritisnuo dugme "Kreni" izasao je iz bratovljevog referentnog sistema i usao u svoj. Za njega je vreme proticalo sporije, jer je na njegov casovnik uticaj vrsila velika brzina kojom se kretao. Kada se vratio na Zemlju, bio je mladji skoro 9 godina od svog brata i ostalih Zemljana. Da li bi bila ovo definicija pravog putovanja u buducnost? Ne bih se bas slozio. No, jedina je teorijski (i prakticno) moguca. Naime, svako ko je barem jedared seo u prekookeanski avion izasao je iz referentnog sistema posmatraca na Zemlji koji to iskustvo nikad nisu i nece imati, i u odnosu na njih su podmladeli oko 100 nanosekundi. Let po let, nanosekunda po nanosekunda, i eto nama nanonbuducnosti :) A oni srecnici koji su proveli 6 meseci na Svemirskoj stanici su cak 0.007 sekundi mladji od ostalih!!! Da su proveli 80 godina gore, za nas bi prosla cela 81!Ne bih rekao da je vreme determisniticki odredjeno, a ponajmanje da buducnost postoji. Buducnost ne postoji, jer ne postoji Vaseljena u kojoj bi se ta buducnost odigrala. Kad se buducnost kroz 1500 godina desi, i kada jkXXIV i njXXIV zajasu tajm masin u njihovu proslost a nasu sadasnjost, mi samo mozemo da hipotetisemo sta ce da se desi, kao sto sam i hipotetisao u mom prvom riplaju.

[gone fishing]

sada sam se setio teorije zašto oko nas ne vrvi sve od putnika kroz vreme- teorija kaže da će putovanje u prošlost postati moguće tek kada proradi prvi vremeplov, samo do trenutka kada je on proradio, putovanje u dalju prošlost nije moguće- ako je to tačno u jednom trenutku u budućnosti će doći do za nas nepojmljivog tehnološkog skoka jer će sadašnjost biti konstantno update-ovana